Анкерные системы Schöck Dorn
dwg.ru forum rss xml
| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму |

Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Металлические конструкции > На какие усилия считать узел?

На какие усилия считать узел?

Версия для печати
 
Ответ
Опции темы Поиск в этой теме
Непрочитано 02.10.2015, 23:26 #1
На какие усилия считать узел?
Ученик 97
 
Регистрация: 02.10.2015
Сообщений: 2

Ученик 97 вне форума Вставить имя

Нажмите на изображение для увеличения
Название: 1.jpg
Просмотров: 349
Размер:	49.3 Кб
ID:	157928
Здравствуйте! Подскажите пожалуйста!
Имеется узел опирания балки сверху на колонну (пока считаю, что жесткий) . Крепление на высокопрочных болтах, без предварительного натяжения (рабочие болты). Справа связевой блок допустим 10м, слева пролет, допустим - 20м. К основной балке, опертой на колонну, приходит второстепенная балка.
Вопрос 1. На какие усилия считать данный узел?
а) на усилия в балках
б) на усилия в колонне
в) на усилия и балке и в колонне. Два раза учесть момент (разложить его на пару сил и в балке и в колонне)
г) другое
Вопрос 2. В какой момент этот "жесткий" узел превращается в шарнирный?
а) в результате раскрытия соединения, из-за упругой деформации в болтах
б) в результате раскрытия соединения, из-за податливости опорной пластины
в) этот узел однозначно жесткий
д) другое

Просмотров: 4305
 
Непрочитано 03.10.2015, 00:00
1 | #2
str02

инженер-конструктор
 
Регистрация: 06.10.2004
питер
Сообщений: 2,777
Отправить сообщение для str02 с помощью ICQ


-второстепенная балка на главную опирается шарнирно, как ни крути.
-Главная балка проходит колонну сверху не прерываясь в узле, следовательно в ней возникает надопорный момент, воспринимаемый сечением балки.
-Узел опирания балки на колонну тут самый спорный момент. Если в узле будут подобраны болты, пластины и ребра воспринимающие момент, то возможно узел можно будет считать жестким. Но для этого егго нужно серьезно переработать. Данный узел опирания я бы считал как шарнирный. Сечения элементов от этого не изменятся, изменится расчетная схема конструктива в целом.
Вложения
Тип файла: pdf 11.pdf (4.3 Кб, 121 просмотров)
__________________
куплю справку

Последний раз редактировалось str02, 03.10.2015 в 00:13.
str02 вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 03.10.2015, 00:16
1 | #3
Манифест


 
Регистрация: 30.06.2015
Черноземье
Сообщений: 359


Цитата:
Сообщение от Ученик 97 Посмотреть сообщение
Крепление на высокопрочных болтах, без предварительного натяжения (рабочие болты)
Высокопрочные болты как бы подразумевают предварительное натяжение (хотя х.з. надо почитать нормативку)
Цитата:
Сообщение от str02 Посмотреть сообщение
-второстепенная балка на главную опирается шарнирно, как ни крути.
да, согласен.
Цитата:
Сообщение от str02 Посмотреть сообщение
Данный узел опирания я бы считал как шарнирный.
В качестве опирания на колонну считал бы как жесткий

----- добавлено через ~15 мин. -----
Забыл написать, главная балка усилена ребром и на опорную реакцию можно не считать (не ориентируюсь пока по нагрузкам, но конструктивно наверно так), следовательно считаем только болты
Манифест вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 03.10.2015, 00:45
1 | #4
master_luc

Расчеты и проектирование
 
Регистрация: 15.04.2010
Минск
Сообщений: 329


Узел однозначно полужесткий
Расчет вести на усилия в примыкающих снизу к балке элементов
На рисунке - отсутствует поперечка - 90-15 тс не равно нулю
Кроме этого, возможно появление момента в колонне при одностороннем нагружении балки
кроме этого усилия в раскосе не видно - а оно должно быть.
ИМХО
__________________
Обезъяна с гранатой :crazy:
master_luc вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 03.10.2015, 05:44
1 | #5
slava_lex

Конструктор
 
Регистрация: 20.07.2015
Сообщений: 126


Нагрузки странные мягко говоря..
Что касается узла то при расчете конструкций его стоит считать шарнирным (без пред напряжения узел раскроется). А вот при расчете болтов считать как жесткий, узел рассчитывается на момент в колонне
slava_lex вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 03.10.2015, 08:26
1 | #6
Nagay

Metal Heart
 
Регистрация: 25.07.2006
Киев
Сообщений: 446


Цитата:
Сообщение от slava_lex Посмотреть сообщение
Нагрузки странные мягко говоря..
Что касается узла то при расчете конструкций его стоит считать шарнирным (без пред напряжения узел раскроется). А вот при расчете болтов считать как жесткий, узел рассчитывается на момент в колонне
Странный пост, мягко говоря. Если конструкцию считать шарнирной, то зачем болты считать на момент, которого нет? Да и раскрытие здесь никаким боком, болты-то без преднапряжения идут (в зарубежной практике в зданиях без динамики все фланцевые узлы идут без преднапряга и считаются жесткими)...Как писали ранее, узел действительно полужесткий, но на практике от такого определения стараются уходить и считать по классике. В данном случае узел нужно считать жестким, на расчетный момент (не забывать про остальные усилия) посчитать компоненты узла (в первую очередь, компонетны колонны, во вторую балки - стенка, ответные ребра). По нашим нормам корректно сделать это будет сложно, поэтому Еврокод вам в помощь.
Nagay вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 03.10.2015, 10:19
1 | #7
Andrey88

Инженер-конструктор
 
Регистрация: 02.02.2012
Томск
Сообщений: 320


Узел в состоянии не равновесия, не хватает усилий в связи.
Когда их добавишь, то результирующие усилия выше и ниже узла будут одинаковыми - считать по любым.

Для жесткости узла не хватает ответных ребер в балке над полками колонны.
Andrey88 вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 03.10.2015, 11:02
#8
s7onoff


 
Сообщений: n/a


Offtop:
Цитата:
Сообщение от Манифест Посмотреть сообщение
Высокопрочные болты как бы подразумевают предварительное натяжение (хотя х.з. надо почитать нормативку)
просто так принято - если контролируемое натяжение - то ВПБ. По факту можно напрягать и 5.8, а можно срезать 10.9, препятствия к этому только в том, что серий с преднатягом 5.8 нет и не будет, придется считать самому.


Andrey88, +1
вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 03.10.2015, 11:15
#9
Nagay

Metal Heart
 
Регистрация: 25.07.2006
Киев
Сообщений: 446


Цитата:
Сообщение от Andrey88 Посмотреть сообщение
Для жесткости узла не хватает ответных ребер в балке над полками колонны.
Безусловно, это может повысить жесткость узла, только не зная толщины полки балки и фланца колонны говорить о необходимости ответных ребер рановато. Их постановка вобще нежелательна, тк создаст трудности монтажа второстепенной балки + увеличит трудоемкость изготовления. В таком случае возможно, что самым "слабым" компонентом окажется именно полка балки, по которому будет определен воспринимаемый момент.

Последний раз редактировалось Nagay, 03.10.2015 в 11:21.
Nagay вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Автор темы   Непрочитано 03.10.2015, 11:32
#10
Ученик 97


 
Регистрация: 02.10.2015
Сообщений: 2


Цитата:
Сообщение от Andrey88 Посмотреть сообщение
Узел в состоянии не равновесия, не хватает усилий в связи.
Когда их добавишь, то результирующие усилия выше и ниже узла будут одинаковыми - считать по любым.

Для жесткости узла не хватает ответных ребер в балке над полками колонны.
Да, согласен, забыл написать. Усилия условные , допустим в связи +56т , но тогда сумма проекций на ось Х не равна 0 =) не в этом суть. Меня момент больше всего волнует, который есть как бы есть и которого как бы нет. Если учитывать момент в балке, то 8 болтов работают на срез. Если учитывать момент в колонне, тогда 4 болта работают на растяжение от момента (пропорционально паре сил).

Цитата:
Сообщение от str02 Посмотреть сообщение
-второстепенная балка на главную опирается шарнирно, как ни крути.
-Главная балка проходит колонну сверху не прерываясь в узле, следовательно в ней возникает надопорный момент, воспринимаемый сечением балки.
-Узел опирания балки на колонну тут самый спорный момент. Если в узле будут подобраны болты, пластины и ребра воспринимающие момент, то возможно узел можно будет считать жестким. Но для этого егго нужно серьезно переработать. Данный узел опирания я бы считал как шарнирный. Сечения элементов от этого не изменятся, изменится расчетная схема конструктива в целом.
Вы считаете узел шарнирным потому что в болтах возникнет упругая деформация и соединение раскроется? Но до этого, соединение способно ведь воспринимать момент?

Последний раз редактировалось Ученик 97, 03.10.2015 в 12:21.
Ученик 97 вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 03.10.2015, 12:01
1 | #11
slava_lex

Конструктор
 
Регистрация: 20.07.2015
Сообщений: 126


Цитата:
Сообщение от Nagay Посмотреть сообщение
Странный пост, мягко говоря. Если конструкцию считать шарнирной, то зачем болты считать на момент, которого нет?
Я не говорил что момента там нет, я говорю что в конечном счете его там не будет из за раскрытия соединения. Т.е из за податливости (раскрытия) узла момент в заделке будет стремиться к шарниру и узел при расчете самих несущих конструкций я бы принял шарнирным. Но если не обеспечить несущую способность болтов на момент, то они порвуться и тут уже никакого перераспределения моментов в опоре в сторону шарнира не будет, потому что конструкция выйдет из строя

----- добавлено через ~7 мин. -----
Шарнир жесткая заделка понятия условные, но мне думается что угол поворота вызванный раскрытием очень сильно приблизит конструкцию к углу поворота при шарнирной схеме

----- добавлено через ~17 мин. -----
Цитата:
Сообщение от Ученик 97 Посмотреть сообщение
Да, согласен, забыл написать. Усилия я условно писал, допустим в связи растяжение 56т , связи под углом в 45 градусов. Но тогда проекция на ось Х не равно 0 =) не в этом суть. Меня момент интересует больше всего, который есть и которого, как бы нет. Если брать момент в балке, то болты работают на срез 8 шт , если брать момент в колонне, то болты работают на растяжение 4 штуки, пропорционально, разложенной паре сил.
Считать узел на максимальный момент в балке было бы неверно, для простого случая неразрезной балки соединение нужно считать на разность моментов в балке поразные стороны от опоры, т.е момент в колонне

----- добавлено через ~29 мин. -----
И болты на срез всё равно работать будут, только не от момента, а от поперечной силы в колонне

Последний раз редактировалось slava_lex, 03.10.2015 в 12:30.
slava_lex вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 03.10.2015, 13:13
#12
Nagay

Metal Heart
 
Регистрация: 25.07.2006
Киев
Сообщений: 446


Цитата:
Сообщение от slava_lex Посмотреть сообщение
Но если не обеспечить несущую способность болтов на момент
На какой момент собираетесь считать болты, если в расчетной схеме у вас шарнир?...Я отвечу за вас. Не нужно мудрить с раскрытиями, которые не можете количественно оценить и тд, и лезть в дебри углов поворотов (это все примочки полужестких узлов, от которых, повторюсь, грамотные конструктора стараются уходить), все достаточно просто. Если ТС нужен в раме жесткий узел, он в расчетной схеме его таким принимает, получает значение момента и на него считает компонеты узла (фланец, болты, ребра, стенку, полку, сварку и тд). По самому слабому определяется воспринимаемый узлом момент и сравнивается с расчетным. При необходимости производится доработка компонентов узлов, чтобы воспринимаемый и расчетный моменты сравнялись (увеличить толщины, диаметры, марки стали и тд). И на этом усе
Nagay вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 03.10.2015, 13:52
#13
slava_lex

Конструктор
 
Регистрация: 20.07.2015
Сообщений: 126


Цитата:
Сообщение от Nagay Посмотреть сообщение
На какой момент собираетесь считать болты, если в расчетной схеме у вас шарнир?.
Цитата:
Сообщение от slava_lex Посмотреть сообщение
Нагрузки странные мягко говоря..
Что касается узла то при расчете конструкций его стоит считать шарнирным (без пред напряжения узел раскроется). А вот при расчете болтов считать как жесткий, узел рассчитывается на момент в колонне
Грамотные конструкторы не делают рамные болтовые стыки без пред напряжения!!!
Если хотите то наиболее верная логика тут следующая:
1. При компоновке каркаса считать узел шарнирным, соответсвенно делать вывод о необходимости жесткой базы, или вертикальных связей. Сделать расчет стоек, балок на усилия при шарнирном узле
2. Задать схему с жестким узлом и посчитать болты на действие момента который возникнет при такой схеме. Для спокойного сна никто не запрещает дополнительно проверить стойки, балки при такой схеме
В сухом остатке имеем раму которая даже при шарнирном узле не станет геометрически изменяемой, при этом способна воспринять усилия характерные для расчетных схем при жестком и шарнирном узле.
slava_lex вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 03.10.2015, 14:21
#14
Nagay

Metal Heart
 
Регистрация: 25.07.2006
Киев
Сообщений: 446


Цитата:
Сообщение от slava_lex Посмотреть сообщение
Грамотные конструкторы не делают рамные болтовые стыки без пред напряжения!!!
Расскажите этой западным инженерам, которые уже не один десяток лет так делают и при этом получают в разы меньше гемора с фрезеровкой, подготовкой болтов и тд, что соответственно экономит средства. С преднапрягом только при динамических нагрузках (вибрация от оборудования и тд).

Цитата:
Сообщение от slava_lex Посмотреть сообщение
2. Задать схему с жестким узлом и посчитать болты на действие момента который возникнет при такой схеме.
Что делать с вашим расчетом ТОЛЬКО болтов, если первыми порвутся сварные швы или разрушится фланец или полка балки? Не фантазируйте, а лучше посмотрите в источниках, как делается расчет жестких фланцевых узлов без контр. натяжения болтов и не путайте людей
Nagay вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 03.10.2015, 14:25
#15
slava_lex

Конструктор
 
Регистрация: 20.07.2015
Сообщений: 126


Ну да верно говорите про расчет фланцев, швов и прочих элементов стыка, забыл просто написать но логика от этого общая не меняется

----- добавлено через ~1 ч. -----
Цитата:
Сообщение от Nagay Посмотреть сообщение
Не фантазируйте, а лучше посмотрите в источниках, как делается расчет жестких фланцевых узлов без контр. натяжения болтов и не путайте людей
Благо добрался до компьютера, так что начнем по делу:
1. п.1.2-1.3 Рекомендации по расчету,проектированию, изготовлению и монтажу фланцевых соединений, ЦНИИПСК
2. п.5.6 серия 1.420.3-15 в.1
3. п.15.9 СП 16.13330.2011
Вот такие вот фантазии у меня
slava_lex вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 03.10.2015, 15:45
#16
Nagay

Metal Heart
 
Регистрация: 25.07.2006
Киев
Сообщений: 446


Цитата:
Сообщение от slava_lex Посмотреть сообщение
лаго добрался до компьютера, так что начнем по делу:
1. п.1.2-1.3 Рекомендации по расчету,проектированию, изготовлению и монтажу фланцевых соединений, ЦНИИПСК
2. п.5.6 серия 1.420.3-15 в.1
3. п.15.9 СП 16.13330.2011
Вот такие вот фантазии у меня
Это касается фланцевых узлов с контролируемым натяжением болтов. Разве у ТС с преднапрягом узел или я не умею читать?
Цитата:
Сообщение от Ученик 97 Посмотреть сообщение
Крепление на высокопрочных болтах, без предварительного натяжения (рабочие болты)
Цитата:
Сообщение от Nagay Посмотреть сообщение
расчет жестких фланцевых узлов без контр. натяжения болтов
Цитата:
Сообщение от Nagay Посмотреть сообщение
По нашим нормам корректно сделать это будет сложно, поэтому Еврокод вам в помощь.
Надеюсь, теперь понятно, а то уже сил нет по клаве стучать
Nagay вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 03.10.2015, 15:47
#17
slava_lex

Конструктор
 
Регистрация: 20.07.2015
Сообщений: 126


Дальше вопрос,
1. как вы в вашем жестком раскрывающемся узле будете обеспечивать восприятие поперечной силы, болты несут, узел жесткий, да вот в гор плоскости ничего не держит
2. Вот вы считаете его как жесткий,и на волне эйфории от сего факта решили запроектировать шарнирную базу (а вдруг, нам же нужно на фундаменте сэкономить), и вот оказывается что балки то имеют вполне себе соотносящуюся с шарнирно опертой неразрезной балкой картину деформирования моментов и стойки то на самом деле не стали момент воспринимать (они же не знают что должны) и как все это поехало весело и дружно

----- добавлено через ~3 мин. -----
Так я вам об этом и бьюсь написать, что у автора ни фига не жесткий узел, если без преднапряга. он раскроется и перестанет момент воспринимать, станет шарниром. Но до того как раскроется болты воспримут усилие от момента.

----- добавлено через ~5 мин. -----
И дальше совершенно рабочий подход
Цитата:
Сообщение от slava_lex Посмотреть сообщение
Если хотите то наиболее верная логика тут следующая:
1. При компоновке каркаса считать узел шарнирным, соответсвенно делать вывод о необходимости жесткой базы, или вертикальных связей. Сделать расчет стоек, балок на усилия при шарнирном узле
2. Задать схему с жестким узлом и посчитать болты на действие момента который возникнет при такой схеме. Для спокойного сна никто не запрещает дополнительно проверить стойки, балки при такой схеме
slava_lex вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 03.10.2015, 15:56
#18
Nagay

Metal Heart
 
Регистрация: 25.07.2006
Киев
Сообщений: 446


Цитата:
Сообщение от slava_lex Посмотреть сообщение
1. как вы в вашем жестком раскрывающемся узле будете обеспечивать восприятие поперечной силы, болты несут, узел жесткий, да вот в гор плоскости ничего не держит
Болты на срез/смятие с минимальными усилиями растяжения от момента с полным значением, остальные с пониженным (по треугольной или близкой эпюре изгиба фланца)

Цитата:
Сообщение от slava_lex Посмотреть сообщение
и вот оказывается что балки то имеют вполне себе соотносящуюся с шарнирно опертой неразрезной балкой картину деформирования моментов и стойки то на самом деле не стали момент воспринимать (они же не знают что должны) и как все это поехало весело и дружно
Не совесем понял. что имеется ввиду, особенно вот это

Цитата:
Сообщение от slava_lex Посмотреть сообщение
балки то имеют вполне себе соотносящуюся с шарнирно опертой неразрезной балкой картину деформирования моментов
Nagay вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 03.10.2015, 16:01
#19
slava_lex

Конструктор
 
Регистрация: 20.07.2015
Сообщений: 126


Я имею ввиду что понятно что нельзя назвать шарниром это соединение. Но в моем понимании он скорее шарнир чем жесткая заделка, а если так то схема геометрически изменяемая при отсутствии верт связей или жестких баз.

----- добавлено через ~1 мин. -----
Для сараев может и жесткая задела, но с их проектированием мне сталкиваться не приходилось
slava_lex вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 03.10.2015, 16:07
#20
Nagay

Metal Heart
 
Регистрация: 25.07.2006
Киев
Сообщений: 446


Цитата:
Сообщение от slava_lex Посмотреть сообщение
Так я вам об этом и бьюсь написать, что у автора ни фига не жесткий узел, если без преднапряга. он раскроется и перестанет момент воспринимать, станет шарниром. Но до того как раскроется болты воспримут усилие от момента.
Слушайте, в Европе, Австралии, США и тд уже давным-давно проектируют жесткие фланцевые узлы БЕЗ контролируемого натяжения болтов. В проекте прописывается определенное значение крутящего момента для предотвращения самоотвинчивания гайки (там есть ряд других способов этого избежать). Но в расчете это никак не учитывается. Те болты в расчете идут как БЕЗ преднатяга. Раскрытие при этом никакой роли не играет, тк нет преднапряга и болты включаются в работу СРАЗУ после действия внешней нагрузки (а не "ждут", пока произойдет "выборка" усилия сжатия фланца от преднатяга).
Nagay вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Металлические конструкции > На какие усилия считать узел?

Инженерные консультации
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск

Быстрый переход

Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Какие строит. конструкции считать сложнее? newAndrey Разное 44 20.08.2009 13:26
можно ли данный узел считать жестким Ravl Конструкции зданий и сооружений 22 21.08.2008 12:27
площади квартир - какие считать? Фоса Архитектура 7 03.04.2008 13:39
На какие нагрузки считать??? Gilbi Конструкции зданий и сооружений 3 16.12.2007 21:48

|| Главная || Каталог САПР || Тендеры || Публикации || Объявления || Биржа труда || Download || Галерея ||
|| Библиотека || Кунсткамера || Каталог предприятий || Контакты || Файлообменник || Блоги ||


Размещение рекламы