| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Сообщество > Организация проектирования и оформление документации > Нужно-ли указывать, что предыдущий лист изменения считать недействительным?

Нужно-ли указывать, что предыдущий лист изменения считать недействительным?

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 10.10.2016, 11:35 #1
Нужно-ли указывать, что предыдущий лист изменения считать недействительным?
РастОК
 
Конструктор-Проектировщик
 
Регистрация: 24.12.2008
Сообщений: 2,588

Привет всем.
Возник вот какой вопрос: мы делаем изменение листа, внеся изменения нужно-ли в примечании писать, что лист выпущенный ранее считать недействительным? Понимаю, что вопрос несущественный но всё-же это масло-маслянное или требуется это указать?
Просмотров: 6054
 
Непрочитано 10.10.2016, 11:51
| 1 #2
Кореш

Самоходная нейросеть
 
Регистрация: 12.12.2007
Питер
Сообщений: 1,195


На старый лист ставится печать "Аннулировано" с данными и подписью вносившего изменения, в новом листе в штампе заполнены графы про изменения, в общих данных в примечаниях в ведомости чертежей ставится номер изменения, к тому прилагается разрешение на внесение изменений с перечнем измененных листов, описанием внесенных изменений, кодом изменения. Мы так делаем.
Кореш вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 10.10.2016, 11:55
#3
РастОК

Конструктор-Проектировщик
 
Регистрация: 24.12.2008
Сообщений: 2,588


Цитата:
Сообщение от Кореш Посмотреть сообщение
На старый лист ставится печать "Аннулировано" с данными и подписью вносившего изменения, в новом листе в штампе заполнены графы про изменения, в общих данных в примечаниях в ведомости чертежей ставится номер изменения, к тому прилагается разрешение на внесение изменений с перечнем измененных листов, описанием внесенных изменений, кодом изменения. Мы так делаем.
Вся проблема в том, что если вы Аннулируете лист, то в ведомости чертежей вы должны его перечеркнуть и в примечании написать Аннулирован. Мы же просто изменяем лист и в ведомости чертежей напротив наименования листа ставим Изм.1,2 и т.д. Т.е. насколько я понимаю Аннулируют только листы которые вообще не требуются, а не те которые изменяются либо заменяются. У нас тоже хотели аннулировать предыдущую редакцию изменённых листов, но пока не делаем этого в связи с вышесказанным.

P.S. На примере: в проекте была разработана стремянка на какой-нибудь козырёк. После решили её не делать. Лист в этом случае аннулируется, с соответствующим перечёркиванием в ведомости листов и записью в журнале изменений. Если эту стремянку было решено, допустим, увеличить на два метра: в этом случае мы на чертеже вносим изменения в штампе указываем количество изменённых участков чертежа и в ведомости чертежей указываем Изм.1 напротив листа стремянки. Если же, допустим, мы кардинально изменяем стремянку (допустим добавляем перила, заменяем ступени и ещё что-нибудь) то тогда мы данный лист заменяем. В этом случае мы в штампе ставим Зам. В ведомости чертежей указываем напротив листа Изм.1(Зам.).

Последний раз редактировалось РастОК, 10.10.2016 в 12:02.
РастОК вне форума  
 
Непрочитано 10.10.2016, 11:58
#4
Bull

Конструктор по сути (машиностроитель)
 
Регистрация: 10.10.2005
Набережные Челны (это где КамАЗ)
Сообщений: 11,391


Цитата:
Сообщение от Кореш Посмотреть сообщение
На старый лист ставится печать "Аннулировано" с данными и подписью вносившего изменения,
Необязательно. Поскольку старых листов может быть превеликое множество - архив/производство/мастер попросил для себя/рабочий потерял и т.д. и т.п. При получении извещения об изменении держатель подлинника (обычно архив) рассылает измененный документ по всем "пользователям". Изымать старые документы - обязанность ответственного в подразделении "пользователя" (мастер цеха/начальник производства/директор другого предприятия)
__________________
Век живи, век учись - ...
Bull вне форума  
 
Непрочитано 10.10.2016, 12:35
#5
RicoSand

Полунепрерывное литьё
 
Регистрация: 28.10.2015
Самара
Сообщений: 429


Если изменение листа, то запись в штампе этого листа и карточка изменения. Если удаление либо добавление листа, то изменение в штампе спецификации и карточка изменения.
RicoSand вне форума  
 
Непрочитано 10.10.2016, 12:56
#6
s7onoff


 
Сообщений: n/a


Вопрос очень насущный и актуальный. И кто считает, что достаточно просто нового листа, видимо либо работают в идеальных условиях, либо сами с подрядчиком на стройке не обсуждают никогда проблемы в документации.

Проектировщик отдает листы заказчику. Представителю заказчика. Чтоб у сварщика/каменщика/арматурщика в руках появился новый лист, нужно:
0) естественно, заранее согласовать и утвердить изменение
1) чтоб представитель заказчика, который общается с проектировщиком передал лист на стройку через всю внутреннюю бюрократию заказчика
1.1) чтоб он же в экземпляре (-ах) заказчика заменил лист
2) чтоб представитель заказчика (технадзор обычно) приехал на объект и не забыл взять с собой лист
3) чтоб кто-нибудь на стройке присутствовал и знал, где лежат в прорабской тома документации, принял бы у технадзора лист и заменил его в томе (-ах) И НЕ ЗАБЫЛ УБРАТЬ ПОДАЛЬШЕ "старый" лист
4) чтоб сварщик/арматурщик/каменщик увидел этот новый лист ДО того, как сделает работу по старому.

Контролировать этот процесс из офиса проектировщика просто нереально - зачастую нужно самому приехать на стройку и объяснить, что строим уже полгода как по тому с большой надписью "ИЗМ 4", а не по тому, на котором написано "проектная документация", который вообще невесть откуда появился в руках у подрядчика.

Самый верный способ - вовремя забрать у заказчика все экземпляры и самому у себя заменить измененные листы (естественно, с ведома заказчика и подрядчика).

Про аннулирование "старого" листа печатью мне понравилось. Не по ГОСТу, зато надежно. Видимо, придется пойти заказать такую. Красную. И большую - чтоб на весь лист сразу.
 
 
Непрочитано 10.10.2016, 13:08
#7
Сорокин


 
Регистрация: 20.03.2009
Санкт-Петербург
Сообщений: 1,625


Цитата:
Сообщение от РастОК Посмотреть сообщение
Возник вот какой вопрос: мы делаем изменение листа, внеся изменения нужно-ли в примечании писать, что лист выпущенный ранее считать недействительным? Понимаю, что вопрос несущественный но всё-же это масло-маслянное или требуется это указать?
Не требуется
Вся информация приводится в таблице изменений в основной надписи. Если заменяются все листы подлинника, то заполняются по-новому еще и графы на поле для подшивки "Инв. №" и "Взам. инв. №"
Появление очередного изменения данного листа означает, что прежняя версия не действует. Т.е. примечание - это действительно "масло-масляное"

О рассылке писем, копий, изъятии заменных подлинников и копий не пишу, т.к. этого нет в вопросе.

----- добавлено через ~4 мин. -----
Цитата:
Сообщение от s7onoff Посмотреть сообщение
Про аннулирование "старого" листа печатью мне понравилось. Не по ГОСТу, зато надежно.
Очень интересное замечание про "не по ГОСТу"
Из ГОСТ Р 21.1101-2013:
"7.3.24 При аннулировании или замене листов документа на всех аннулированных и замененных листах подлинника проставляют штамп «Аннулирован (заменен)» по форме, приведенной в ГОСТ Р 21.1003 (приложение Г), который заполняют согласно указаниям, приведенным там же".


Ну и еще
Цитата:
Сообщение от s7onoff Посмотреть сообщение
Проектировщик отдает листы заказчику.
Процесс передачи документации должен быть задокументирован, т.е. должно быть письмо о передаче изменённой документации.
В этом сопроводительном письме по направлению новых копий документов целесообразно указать об аннулировании и необходимости изъятия из обращения ранее направленных копий.
__________________
Сорокин
Санкт-Петербург

Последний раз редактировалось Сорокин, 10.10.2016 в 13:30.
Сорокин вне форума  
 
Непрочитано 10.10.2016, 16:18
#8
Кореш

Самоходная нейросеть
 
Регистрация: 12.12.2007
Питер
Сообщений: 1,195


У нас ГИП или представитель авторского надзора везет измененные листы и печать к заказчику и подрядчику, вносит измененные листы в том, аннулирует старые, представитель АН контролирует ведение работ по измененным листам.
Кореш вне форума  
 
Непрочитано 10.10.2016, 16:29
#9
s7onoff


 
Сообщений: n/a


Цитата:
Сообщение от Сорокин Посмотреть сообщение
В этом сопроводительном письме по направлению новых копий документов целесообразно указать об аннулировании и необходимости изъятия из обращения ранее направленных копий.
Можно и написать, что б не написать. Вот только это вряд ли даст какой-то эффект кроме "ну мы ж писали", когда построят не по тем листам. Мне иногда почему-то хочется, чтоб здание было нормально построено, а не чтоб моя попа была прикрыта письмом, в котором я кого-то там попросил чего-то сделать.

Цитата:
Сообщение от Сорокин Посмотреть сообщение
Очень интересное замечание про "не по ГОСТу"
я про изм-листы, а не зам-листы и искл-листы. Наверное не секрет, что даже измы без надписи "зам." вносятся в листы обычно все равно физически заменой? Согласно 7.3.7 обозначенного ГОСТ.
 
 
Непрочитано 10.10.2016, 16:30
#10
Bull

Конструктор по сути (машиностроитель)
 
Регистрация: 10.10.2005
Набережные Челны (это где КамАЗ)
Сообщений: 11,391


Цитата:
Сообщение от Кореш Посмотреть сообщение
У нас ГИП...................аннулирует старые,
ага... А потом дядя Вася вдруг неожиданно находит на обеденном столе старый экземпляр и начинает работать по нему. А кто виноват? ГИП, который не поставил печать "аннулировано" (вплоть до того момента, пока не найдется подтверждение обратного, т.е или аннулированного чертежа, или акта об изъятии или ещё чего, что займет время). А вот если полностью возложить обязанность по замене на мастера/прораба, то он уже подумает создать такие условия для рабочих, чтобы "потерянные" чертежи не находились "вдруг" и не становились "актуальными". Пройденный этап. Сторонний человек не может быть гарантом от таких казусов.
__________________
Век живи, век учись - ...

Последний раз редактировалось Bull, 10.10.2016 в 16:53.
Bull вне форума  
 
Непрочитано 10.10.2016, 16:47
#11
Владимир.

Проектирую
 
Регистрация: 10.01.2005
Сообщений: 3,736


Цитата:
Сообщение от Bull Посмотреть сообщение
ГИП, который не поставил печать "аннулировано"
Кто их будет штамповать ездить и на каком основании ставить штамп на чужом чертеже?
В крайнем случае, это еще можно сделать на маленьких объектах, но нереально даже на средних. А некоторым заказчикам направляем по 14 экз. документации.
Владимир. вне форума  
 
Непрочитано 10.10.2016, 16:52
#12
Bull

Конструктор по сути (машиностроитель)
 
Регистрация: 10.10.2005
Набережные Челны (это где КамАЗ)
Сообщений: 11,391


Во-во...
__________________
Век живи, век учись - ...
Bull вне форума  
 
Непрочитано 10.10.2016, 17:07
#13
s7onoff


 
Сообщений: n/a


так чего вы предлагаете? Чтоб я, представитель проектной организации, у которой даже нет договорных отношений с подрядной организацией, НАЗНАЧИЛ в последней человека, который будет менять листы в своих экземплярах?
 
 
Автор темы   Непрочитано 10.10.2016, 17:50
#14
РастОК

Конструктор-Проектировщик
 
Регистрация: 24.12.2008
Сообщений: 2,588


Цитата:
Сообщение от s7onoff Посмотреть сообщение
Мне иногда почему-то хочется, чтоб здание было нормально построено, а не чтоб моя попа была прикрыта письмом, в котором я кого-то там попросил чего-то сделать.
Собственно приписка в письме это просто указание на необходимость аннулировать неиспользуемые чертежи и заменить изменённые. Фактически никаких приписок делать не нужно - это работа которая должна выполняться автоматически. Изменили чертежи - пришли на стройку, отдали чертежи с изменениями под подпись. Получивший собрал старые, выдали новые чертежи. И не Васе-сварщику, а тому кто этому Васе эти чертежи выдаёт. Именно для этого и делаются все эти (на первый взгляд ненужные) журналы изменений, чтобы получив на стройке изменения, человек который расписался в журнале получения изменений отвечал за актуальность чертежей на стройплощадке.
РастОК вне форума  
 
Непрочитано 10.10.2016, 17:54
#15
Николай Г.

Сараи, эстакады, этажерки и прочий металлолом
 
Регистрация: 16.03.2013
Новомосковск (Тула)
Сообщений: 3,113


Цитата:
Сообщение от s7onoff Посмотреть сообщение
НАЗНАЧИЛ в последней человека, который будет менять листы в своих экземплярах?
Он там должен быть назначен. Конечно построить хорошо это хорошо, но за всем не уследишь, только если самому делать. А так можно - сам заказал, сам спроектировал, сам проверил и согласовал, сам построил и потом пожизненное обслуживание тоже осуществляешь). Есть возможность кататься по стройкам - хорошо, значит времени много свободного, у нас таким быстро работа по делу находится
Николай Г. вне форума  
 
Непрочитано 11.10.2016, 10:39
#16
Bull

Конструктор по сути (машиностроитель)
 
Регистрация: 10.10.2005
Набережные Челны (это где КамАЗ)
Сообщений: 11,391


Цитата:
Сообщение от s7onoff Посмотреть сообщение
НАЗНАЧИЛ в последней человека
Он там есть по определению, раз работа происходит со сторонними чертежами (да и вообще с чертежами). Вы (или архив ваш, если имеется) просто посылаете извещение на изменение. Если нет, то проблемы директора того. Должен назначить ответственного.
__________________
Век живи, век учись - ...
Bull вне форума  
 
Непрочитано 13.10.2016, 09:04
| 1 #17
Art1st

Инженер-конструктор ГТС (а по факту ПГС) с 2011 г.
 
Регистрация: 14.11.2013
Новосибирск
Сообщений: 734


Цитата:
Контролировать этот процесс из офиса проектировщика просто нереально - зачастую нужно самому приехать на стройку и объяснить, что строим уже полгода как по тому с большой надписью "ИЗМ 4", а не по тому, на котором написано "проектная документация", который вообще невесть откуда появился в руках у подрядчика.
Ваша проблема в том что вы пытаетесь делать чужую работу.
Задачи проектировщика:
1. Получить основания для изменений.
2. Внести изменения.
3. Оформить их должны образом и в эн копий выдать заказчику и в свой архив.
4. В своем архиве проставить штампы на старых версиях, заполнить все необходимое.
5. ГИПу, ведущему объект - передать/переслать копии в нужном количестве стороне заказчика.
6. Забыть об изменениях.

При всем выше описанном, разработчика абсолютно не интересует как там чертеж попадает на стройку. Ему за это не платят, на то есть
Art1st вне форума  
 
Непрочитано 17.10.2016, 15:49
#18
Сорокин


 
Регистрация: 20.03.2009
Санкт-Петербург
Сообщений: 1,625


Цитата:
Сообщение от Bull Посмотреть сообщение
ага... А потом дядя Вася вдруг неожиданно находит на обеденном столе старый экземпляр и начинает работать по нему. А кто виноват? ГИП, который не поставил печать "аннулировано"
Это не функция ГИПа ставить штампы на копиях документации на площадке строительства. Его функция, чтобы отослать измененную документацию.
Цитата:
Сообщение от РастОК Посмотреть сообщение
Собственно приписка в письме это просто указание на необходимость аннулировать неиспользуемые чертежи и заменить изменённые. Фактически никаких приписок делать не нужно - это работа которая должна выполняться автоматически.
Я написал только "целесообразно написать" о том, что заменить недействующие чертежи на присланные с этим письмом - это обязанность того, кому эту документацию прислали.
Далее, из нового СП по авторскому надзору:
5.1 Основные задачи авторского надзора:
а) контроль за соответствием выполнения строительно-монтажных работ проектной и разработанной на её основе рабочей документации;
б) своевременное решение всех технических вопросов по проектной и разработанной на её основе рабочей документации, возникающих в процессе строительства;
в) решение вопросов, связанных с внесением изменений в рабочую документацию и (или) проектную документацию, необходимость которых выявилась в процессе строительства, в объёме, порядке и сроки, установленные договором подряда на выполнение проектных и изыскательских работ или дополнительным соглашением к этому договору.

п) обеспечивает решение вопросов, связанных с внесением изменений в рабочую документацию, необходимость которых выявилась в процессе строительства в соответствии с требованиями ГОСТ Р 21.1101, осуществляет контроль исполнения;


Я не вижу здесь того, что нужно ставить штампы "аннулирован" или того, что АН должен заменять копии документов.
__________________
Сорокин
Санкт-Петербург

Последний раз редактировалось Сорокин, 17.10.2016 в 15:55.
Сорокин вне форума  
 
Непрочитано 17.10.2016, 15:54
#19
Bull

Конструктор по сути (машиностроитель)
 
Регистрация: 10.10.2005
Набережные Челны (это где КамАЗ)
Сообщений: 11,391


Сорокин, если что, я тоже именно это и имел ввиду Прочти то сообщение до конца
__________________
Век живи, век учись - ...
Bull вне форума  
 
Непрочитано 17.10.2016, 19:17
#20
Сорокин


 
Регистрация: 20.03.2009
Санкт-Петербург
Сообщений: 1,625


Цитата:
Сообщение от Bull Посмотреть сообщение
орокин, если что, я тоже именно это и имел ввиду Прочти то сообщение до конца
Мне просто фраза понравилась

Цитата:
Сообщение от s7onoff Посмотреть сообщение
я про изм-листы, а не зам-листы и искл-листы. Наверное не секрет, что даже измы без надписи "зам." вносятся в листы обычно все равно физически заменой? Согласно 7.3.7 обозначенного ГОСТ.
Ничего не понял. Если "всё равно заменой", то в графе "Лист" всё равно должно быть "Зам"
__________________
Сорокин
Санкт-Петербург
Сорокин вне форума  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Сообщество > Организация проектирования и оформление документации > Нужно-ли указывать, что предыдущий лист изменения считать недействительным?

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск


Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Нужно ли считать 5-ти этажное кирп. здание по МКЭ? Нелиней_Анизотропыч Конструкции зданий и сооружений 23 08.01.2015 16:25
Нужно ли считать сваи-стойки на выдергивание? Mary Основания и фундаменты 24 24.02.2012 16:00
Нужно считать анкерную опору трубопровода (наземная прокладка) на сдвиг? RrRR Конструкции зданий и сооружений 7 19.10.2011 09:57
какие площади нужно указывать для одноквартирного жилого дома zanuda Архитектура 6 06.02.2010 02:44
Нужно ли считать временные сооружения на сейсмику? Nicolas Cage Поиск литературы, чертежей, моделей и прочих материалов 2 25.01.2010 10:30