[Masslay]

Ситуация следующая.
Мы получили от заказчика раздел КМ, в котором в качестве несущих элементов использованы прокатные двутавры. Наша задача - разработка КМД и изготовление на нашем заводе. Руководство нашей компании приняло решение заменить прокатные профили на сварные (сварные - дешевле), при этом согласование от заказчика, по их мнению не требуется. Только от проектировщиков КМ. Они ссылаются на п. 1.4 Временной инструкции по разработке чертежей КМД 79-ого года. Там написано, что "Отступления от чертежей КМ, как правило, не допускаются. В случае необходимости отступлений они должны быть согласованы с составителями чертежей КМ". При этом не указано кто и в каком порядке должен это согласовывать. Других нормативных документов по КМД нет и на эту инструкцию часто ссылаются в судебной практике.
Я как ГИП с этим не согласен и требую согласования от заказчика и от проектировщика КМ. Всю исходную документацию я получаю от заказчика и договорные отношения у меня только с ним. Проектировщики КМ здесь являются третьей стороной. Чисто юридически я выполню КМД с отступлениями от КМ и чтобы узаконить все изменения я должен в идеале получить измененный КМ или согласование от заказчика.
Подытожу. Достаточно ли для изменения в КМД согласования разработчиков КМ или нет? И могу ли я получить это согласование в обход заказчика?

[Masslay]

Сообщение от stas_org Либо утверждать (законодательно) сортамент замены прокатных на составные.

Вот это, кстати, было бы очень круто! Мы, естественно, свое СТО на это имеем, но если бы был какой-то федеральный документ, то, наверное, было бы всем проще. Поэтому, теоретически, рассчитывать уже ничего не надо, просто по таблице подобрать замену.

[stas_org]

Даже если все характеристики указанные IBZ будут не ниже, то все равно экономия на разнице цены листового и прокатного металла пойдет коту под хвост, полюбому итоговый вес будет выше.

[крокодил]

Сообщение от Masslay А у нас есть юридический отдел, которые также поддерживают сторону невмешательства заказчика, ссылаясь на эту инструкцию. Я пытаюсь сейчас найти какие-то нормы или законы, на которые я мог бы сослаться.

А смысл бодаться с юротделом? Напиши им служебную записку что сварные профиля будут больше весить (шаг листового проката 2 мм), сварные профиля хуже переносят знакопеременные нагрузки, по этому замена прокатных на сварные не является равнозначной. Посему порекомендуй согласовать с заказчиком. Да и работать по договору нужно с проектом который передал заказчик, а не проектировщик (юридически он никто). Я думаю юротдел неправ и выполняет цу руководства))) Но бодаться с ними нежелательно для твоей карьеры. Получится у них навариться на замене профилей - на здоровье, возникнут траблы - ТЫ ЖЕ ГОВОРИЛ)))

[Masslay]

Сообщение от крокодил Получится у них навариться на замене профилей - на здоровье, возникнут траблы - ТЫ ЖЕ ГОВОРИЛ)))

Вот это скорей всего так и будет. В принципе, в случае чего, заказчик будет разбираться с организацией, а не со мной лично. Поэтому, я думаю, надо просто обозначить письменно свою позицию и работать.

[Бармаглотище]

Сообщение от stas_org Даже если все характеристики указанные IBZ будут не ниже, то все равно экономия на разнице цены листового и прокатного металла пойдет коту под хвост, полюбому итоговый вес будет выше.

1. Не пойдет, все равно сварная выгоднее.
2. Отходы учитываем? = )) вот надо 200 балок длиной 10.7 м. Прокат продают только 12м (округленно). Т.е., по 1.3 м двутавра уходит в металлолом, что составляет более 10%. Со сварными же сечениями все несколько иначе, там листы стыкуют по длине и не парятся. А если и уйдет кусок в отходы.. То он идет не в лом, а на детали.
НЕ, можно ,конечно, этот кусок проката 1.3 стыковать с целым, снова отрезать и получать кусок 2.6 м... Но устройство сварного стыка в каждой колонне - это тоже дорого и трудоемко, листы стыковать намного проще, нежели прокат.

[Masslay]

Сварная точно дешевле. Дешевизна сидит именно и только в стоимости листовой стали. Мы листы покупаем за 30 000, а двутавры за 50 000. Вот и вся математика. При наличии автоматов и плазмы, ручного труда практически нету. Отсюда и выгода.

[stas_org]

Сообщение от Masslay Сварная точно дешевле. Дешевизна сидит именно и только в стоимости листовой стали. Мы листы покупаем за 30 000, а двутавры за 50 000. Вот и вся математика. При наличии автоматов и плазмы, ручного труда практически нету. Отсюда и выгода.

Это да, а насколько в среднем увеличивается вес готового изделия?

[Masslay]

Сообщение от stas_org Это да, а насколько в среднем увеличивается вес готового изделия?

Не очень много. Не больше 1-2%. При этом, Бармаглотище, правильно говорит. Отходов меньше получается.

[CuPo>I<a]

Сообщение от Masslay Не очень много. Не больше 1-2%. При этом, Бармаглотище, правильно говорит. Отходов меньше получается.

и на балке сэкономили и заказчика на 1-2% на....

[stas_org]

Сообщение от CuPo>I<a и на балке сэкономили и заказчика на 1-2% на....

Offtop: А виноват КМ-щик...

[Бармаглотище]

Сообщение от CuPo>I<a и на балке сэкономили и заказчика на 1-2% на....

так и цена за тонну выставляется ниже обычно.

[Masslay]

Сообщение от Бармаглотище так и цена за тонну выставляется ниже обычно

Смысл всего этого мероприятия в том, чтобы с заказчика взять денег как за прокат, а выдать ему сварные. Никаких "ниже обычного".

[Бармаглотище]

Вы в раю каком-то живете.
В моей реальности смысл при сохранении прибыли дать цену ниже соседа и получить заказ, чтоб цех не остановился

[13forever]

Вот за что я люблю темы про КМД и от КМД (не от всех но многих), так это за то что нигде нет в одном месте столько флуда, глупости, спеси и полезной информации.

Сообщение от Николай Вартовск В 99 случаях из 100, проектировщики даже не разговаривают с подрядчиком. и они ПРАВЫ.

правильно. чего там со всяким охлосом разговаривать. проектировщик он по определению патриций. с остальными пусть лакей-заказчик говорит.

Сообщение от Harpist Думаю, проектировщики будут против внесения изменений в рабочую документацию только потому, что заводу дешевле изготавливать сварные двутавры.

скажите Вам лично не по фигу что там наварит ЗМК? с Вас то как с гуся вода - ни полушки ни возьмут и ни копейки не дадут.

Сообщение от Николай Вартовск Это ИДЕАЛЬНЫЙ вариант. Но я с таким не сталкивался.

согласитесь - если Вы не сталкивались то это не значит что этого нет.

Сообщение от Бармаглотище Все остальное - бардак и порнография.

но некоторым хочется в этом поучавствовать, причем неприменно в роли главной звезды.

Сообщение от yrubinshtejn Вот я про эти проценты и говорю. Но заводчанам эти проценты интересны в том случае,когда уже заключён/подписан договор на основании КМ с прокатными профилями. Вот тогда есть смысл замены. А если договор предусматривает вместе с заменой сечений и изменение стоимости в туже сторону что и масса - то заводу и менять ни чего не захочется.

буквально только, точнее год назад, ЗМК выступал именно с таки мпредложением -уменьшить массу общего объема и разницу поделить с Заказчиком.

Сообщение от stas_org Проблема действительно есть. Заменять прокатные двутавры сварными действительно рационально с экономической точки зрения, но для этого проектировщику КМ нужен сортамент конкретного завода изготовителя который определяется по результатам тендера после выполнения КМ.

Ад и Израиль...

Сообщение от IBZ А что до того, что завод может сам без согласований менять сечения, так это полная ерунда. Нет, мочь то он может, но тогда вся ответственность ложится на него, а я (как проетировщик КМ) спокойненько удаляюсь в сторону, совершенно обосновано заявляя, что это не мой проект, прошедший экспертизу. Знаю о чем говорю - сталкивался, так что делать это категорически не советую !!

вот именно. для этого достаточно просто не подписатьакт приемки конструкций. враз все поумнеют и вспомнят про культуру межкорпоративных сношений.

Сообщение от Masslay Я именно этого мнения и придерживаюсь, но подкрепить юридически это не как не могу. Я ведь написал, что на данный момент кроме инструкции лохматого года никаких других норм нет. А у нас есть юридический отдел, которые также поддерживают сторону невмешательства заказчика, ссылаясь на эту инструкцию. Я пытаюсь сейчас найти какие-то нормы или законы, на которые я мог бы сослаться.

по мне так проблема высосана из пальца. у ЗМК есть договор с Заказчиком, то есть юридические отношения. У ЗМК нет юридических отношений с разработчиком КМ. Соответсвенно получается цепочка при согласовании ЗМК-Заказчик-проектировщик КМ. и обратно. чего тут мудрить? для быстроты принятияя решения обратитесь к ЗАказчику напрямую общаться в проектировщиком КМ. Оговорите все свои хотелки в рабочем порядке после чего засылайте челобитную Заказчику. Кстати по умному ЗАказчик не может Вам ничего согласовать, он должен лишь официально направить согласование от проектировщика КМ.
Конечно есть риск нарваться на патриция с короной на голове, но поверьте это очень быстро лечиться. Практически в любом КМ есть косяки и нестыковки, нужно как следует поискать и преподнести их Заказчику под нужным соусом. Но если честно согласование вместо проктаных двутавров сварных "при условии соблюдения равнопрочности сечений, геометрических характеристик сечений и их размеров не меньше чем у проктаного профиля и недопустимости стыковки элементов по длине (кроме центрально-сжатых)" даже не предмет обсуждения.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от stas_org Либо утверждать (законодательно) сортамент замены прокатных на составные.

а что сопромат уже отменили? законодательно?

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от Masslay Мы, естественно, свое СТО на это имеем, но если бы был какой-то федеральный документ,

в ООН занести не забудьте. Только не денег а документ.

----- добавлено через ~7 мин. -----

Сообщение от Masslay В принципе, в случае чего, заказчик будет разбираться с организацией, а не со мной лично.

при желании руководитель организации сделает имено вас виновником во всем, и оскорбленная поза типа "а я вам всем говорил" не поможет.

Сообщение от Бармаглотище так и цена за тонну выставляется ниже обычно.

можно посадить инженера ПТО и он разницу между прокатным и сварным двутавром пересчитает за несколько часов.

Сообщение от Masslay Смысл всего этого мероприятия в том, чтобы с заказчика взять денег как за прокат, а выдать ему сварные. Никаких "ниже обычного".

смысл практически любого мероприятия состоит в том что нужно содрать с заказчика деньги.

[Бармаглотище]

Сообщение от 13forever ... недопустимости стыковки элементов по длине (кроме центрально-сжатых)..

глупость какая...
во-первых, все сварное длиной более 6 м будет иметь стыки. Лист 6-метровый, дада. Другое дело, что в сварных профилях эти стыки более надежны, т.к. их обычно делают вразбежку.
Во-вторых... А почему это, позвольте спросить? Только ответ должен быть инженерно аргументирован, а не "я так сказал" от патриция с короной

[13forever]

Сообщение от Бармаглотище глупость какая...

все зависит от точки зрения.

Сообщение от Бармаглотище во-первых, все сварное длиной более 6 м будет иметь стыки. Лист 6-метровый, дада. Другое дело, что в сварных профилях эти стыки более надежны, т.к. их обычно делают вразбежку.

этого никто и не оспаривает. Но мы ведь изначально говорили о простой замене прокатного профиля на сварной, не так ли? замену согласовали, а Вам хочется большего. давайте обсуждать, укажите какие балки, колонны, элементы ферм Вы хотите состыковать по длине, возможно я попрошу у Вас конструкцию стыка. Надеюсь я этим и на 2й вопрос ответил.

[stas_org]

Offtop: Кто не согласен?

[Бармаглотище]

Сообщение от 13forever этого никто и не оспаривает. Но мы ведь изначально говорили о простой замене прокатного профиля на сварной, не так ли? замену согласовали, а Вам хочется большего.

а на прокатные профили - был запрет на стыковку в проекте? = ))

И снова повторюсь - инженерное обоснование этого запрета будет? Пока я увидел только "А вот я так хочу, уговаривайте меня" от патриция с короной на голове.
Так что.. Пока обоснования нету - глупость, с любой точки зрения.

[ShaggyDoc]

Проектировщик не должен ни с кем вести никаких "сепаратных переговоров" минуя Заказчика. Независимо от предмета разговоров или переписок. Независимо от сложившихся хороших отношений.

И не потому, что проектировщики "патриции", а подрядчики - "охлос". В строительстве "патрицием" всегда является Заказчик. Это ему (а не проектной организации) власть предписала разработать документацию. Это Заказчику (а не подрядчику) выдано разрешение на строительство, и ему же будет выдаваться разрешение на ввод.

Если заказчика пытаются обойти (а на это всегда есть соблазн), он может встать "в позу". Ну, например, не принять и не оплатить ЗМК конструкции, в которых прокат заменен на сварные профили. Даже если это согласовано с разработчиком КМ. Он же не это заказывал. Это он платит, а не разработчик КМ. Тот разработчик - всего лишь нанятый заказчиком "холоп", он не имеет права обходить заказчика.

Такие случаи, в разных масштабах случаются постоянно. И вот это рассуждение правильное:

Я как ГИП с этим не согласен и требую согласования от заказчика и от проектировщика КМ. Всю исходную документацию я получаю от заказчика и договорные отношения у меня только с ним. Проектировщики КМ здесь являются третьей стороной. Чисто юридически я выполню КМД с отступлениями от КМ и чтобы узаконить все изменения я должен в идеале получить измененный КМ или согласование от заказчика

Вот только "или" здесь неверно. Должно быть "Я должен получить согласование от заказчика". Совсем в идеале - " и получить него измененный КМ", но это вряд ли будет. За чей счет будет оплата хотелок по замене профилей? Кто навар-то плучит? Уж точно не разработчик КМ.

[Harpist]

Сообщение от 13forever скажите Вам лично не по фигу что там наварит ЗМК?

Мне лично пофигу. Я говорил в разрезе проектной организации, подумал, что это очевидно.