[casemsot]

Авария на Саяно-Шушенской ГЭС
Сегодня утром, в 4:42 по московскому времени, в Сибирский региональный центр МЧС России поступило сообщение о разрушении третьего и четвертого водоводов на Саяно-Шушенской ГЭС (город Саяногорск, Хакасия).
По данным МЧС, в результате происшествия разрушилась стена, а машинный зал ГЭС был подтоплен. По предварительным данным, 3 человека погибли и 4 пострадали.
Сброс воды организовывается через Майнскую ГЭС, производится перераспределение нагрузки между электростанциями Сибирского региона.
В результате аварии отключено электричество на Саянском и Хакасском алюминиевых заводах, снижена нагрузка на Красноярский алюминиевый завод, Кемеровский завод ферросплавов (снижение нагрузки на 150 МВт) и на Новокузнецкий алюминиевый завод. Население под отключение электроэнергии не попадает, уточняют в МЧС.
По состоянию на 5:15 по московскому времени разрушение в стене ликвидировано, затопление остановлено. На место аварии работает оперативная группа Сибирского регионального центра МЧС России и оперативная группа ГУ МЧС России по республике Хакасия.
http://news.ngs.ru/more/51974/

[ETCartman]

А как быть с законом сохранения импульса (векторно - сила на время равно скорость на массу)? Если вы не приложите силу вверх, не будет вам изменения скорости в ту же сторону.

[DEM]

ETCartman & Kryaker
1-е турбина находится, в водосточном тракте после направляющих агрегата, являющихся затворами, так что давление на турбину и агрегат при закрытиии затворов агрегатной части не происходит.
2-е гипотетически давление которое вы по считали может возникнуть лишь в случае закрытия затворов нижнего бъефа, а их закрывают только при закрытых затворах верхнего бъефа, и осушеном водоводе.
3-е при открытых затворах и работающем агрегате мы имеем сообщающиеся сосуды и давление будет не таким как вы его по считали, да еще в добавок надо смотреть в какую сторону загнуты лопатки турбины и как подают воду на турбину направляющие агрегата.

В общем Kryaker если вы уж взялись за расследование и хотите объективно освещать информацию, то будте любезны изучите матчасть.
За сим откланиваюсь.
Буду ждать окончательных коментариев по поводу аварии от знакомых специалистов.
И вообще ну не пристало инженеру дергать ссылки из СМИ....

[PL]

Kryaker, спасибо за ссылки, обсуждения и критика - вторичны, еще раз спасибо.

[Ильнур]

Сообщение от DEM ...Буду ждать окончательных коментариев по поводу аварии от знакомых специалистов. И вообще ну не пристало инженеру дергать ссылки из СМИ....

1. Я инженер.
2. Согласен, не пристало инженеру из СМИ брать.
3. Я знакомый DEMа, хоть и заочный
4. Я специалист, неважно в какой области
5. Поэтому окончательный комментарий: Механическая энергия вращающегося ротора порядка 1-2 ГДж после поломки уставшей детали агрегата от чрезмерной (от изношенности) вибрации ЛЕГКО выбросила агрегат вверх, ибо для этого достаточно и четверти этой энергии.
Насчет юлы, помехи и направления падения юлы - ЛЕГКО можно добиться подскока юлы НЕБОЛЬШОЙ помехой - нужно приложить к соответствующему месту соотвествующим образом.
П.С. Это место в агрегате - зазор между ротором и статором. И это не единственно возможное место. В это место попала отломившаяся деталь. Деталь будет представлена позже, после окончательной расчистки на месте.

[ETCartman]

Допустим, что гидроудара не было. Взрыв тоже не мог такую массу подбросить, но как кинетическая энергия вращения могла перейти в энергию поступательного движения - вот это мне и не понятно. Есть закон сохранения импульса, очень простой, должна быть какая то сила направленная вверх - это все что я имел в виду. С учетом того что конструкции были разрушены потоком воды, этот поток все видели на ютьюб, самое логичное - предположить что и ту хреновину, которая вылетела и валялась в стороне - тоже подбросила та же самая сила. Статика это могла сделать только в том случае, если гамма*h*A > G. Удар мог дать начальный импульс. но как иным образом "кинетическая энергия" куда то перешла, я не понимаю и спрашиваю об этом.
PS про юлу и помеху - нет рядом юлы, но допускаю, что импульс могла дать реакция этой самой помехи. На помеху придется такая же сила по третьему закону Ньютона, стало быть и там внизу все разворочено?

[DEM]

Ильнур

Но Я буду ждать коментариев специалистов в части гидроэнергетики.
А не от Вас, при всем уважении к вам....

[Ильнур]

Я шучу.
Да, забыл добавить - деталь будет представлена в крошках со следами оплавления

[Tym]

Поигрался с Юлой - запустил в коробке, а снизу создавал помехи. Результат - испортил коробку, поцарапал Юлу, НО - она все-таки слегка подпрыгивала, правда вкривь и вкось!
Хочу дабавить - спасибо всем участникам темы - очень интересно...

[Ильнур]

Сообщение от Tym Поигрался с Юлой - запустил в коробке, а снизу создавал помехи. Результат - испортил коробку, поцарапал Юлу, ...

Сообщение от Ильнур

[Tym]

Сообщение от Ильнур

Offtop:

[Кочетков Андрей]

По моему тема не веселая.

[Ivan T]

Сообщение от -mavlin- На мой взгляд, для того чтобы ротор с турбиной выперло напором воды, отсасывающую трубу должно было перекрыть тело массой сопоставимое с самим гидроагрегатом. ИМХО такое невозможно.

1. это невозможно в случае аварии.
2. если дернуть небольшой заряд ВВ под турбиной (в исходящем из неё потоке), при этом правильно рассчитать место и массу - весь агрегат слегка может подскочить - это достаточно, дальше процесс пойдет автоматом. при этом продукты хим. реакции будут смыты потоком воды - т.е. надо сразу было брать пробы воды на анализ. Вместо этого был в больших количествах распылен реагент для коагуляции разлившегося масла - которое есть суть сложный углеводород (т.е. близко по хим. составу к ВВ и продуктам его реакции).
3. еще высказывался вариант с газовым пузырем в водоводе - если он там возник - то можно получить серию гидроударов на всем водяном тракте. По идее проще реализуемо технически - но про последствия - не уверен.
Короче, я конечно понимаю правила, но напомню, в одного известного мужика попала волшебная пуля (и убила его) - как сказали эксперты. пуля прошла тело 7 раз (6 из них - после рикошета) и при этом осталась целая. ВЕрсия до сих пор официальная.

еще раз предлагаю решить инженерную задачу - как такое реализовать, что бы доказательства отсутствовали???

Сообщение от Ivan T 2. если дернуть небольшой заряд ВВ под турбиной...

Какой заряд? хм... вы о чем? Есть достаточно много травиальных причин, чтоб турбина с оси сошла и разворотила все вокруг... Взять хотя бы выход из строя любого из трех подшипников... Вот вам появится и вибрация... и разрушающий момент...

Да и момент остановки турбины считается самым сложным с точки зрения устойчивости... Посмотрели бы за юлой в момент остановки - как ее колбасит... Турбину же хотели и в воскресенье заглушить, как писали... попробовали... возникла сильная выибрация... опять подняли обороты и оставили все до понедельника...

[Main Urod]

Сообщение от Ivan T еще раз предлагаю решить инженерную задачу - как такое реализовать, что бы доказательства отсутствовали???

Зачем все так сложно? Это все делается намного проще:
Вариант 1: Приказ сверху, и будет во всем виновата лягушка которая пролезла через сетку и попала в турбину
Вариант 2: Кому надо даются деньги, и во всем будет виновата погибшая смена. Автоматику залило: все архивы пропали. А погибшие свидетельских показаний уже не дадут.

[-mavlin-]

Сообщение от Ivan T 1. это невозможно в случае аварии. 2. если дернуть небольшой заряд ВВ под турбиной (в исходящем из неё потоке), при этом правильно рассчитать место и массу - весь агрегат слегка может подскочить - это достаточно, дальше процесс пойдет автоматом. при этом продукты хим. реакции будут смыты потоком воды - т.е. надо сразу было брать пробы воды на анализ. Вместо этого был в больших количествах распылен реагент для коагуляции разлившегося масла - которое есть суть сложный углеводород (т.е. близко по хим. составу к ВВ и продуктам его реакции). 3. еще высказывался вариант с газовым пузырем в водоводе - если он там возник - то можно получить серию гидроударов на всем водяном тракте. По идее проще реализуемо технически - но про последствия - не уверен. Короче, я конечно понимаю правила, но напомню, в одного известного мужика попала волшебная пуля (и убила его) - как сказали эксперты. пуля прошла тело 7 раз (6 из них - после рикошета) и при этом осталась целая. ВЕрсия до сих пор официальная. еще раз предлагаю решить инженерную задачу - как такое реализовать, что бы доказательства отсутствовали???

Да можно и проще... Подводная лодка на полном ходу влетает в отсасывающую трубу турбины. Потом сваливает потиху...

[Kryaker]

Сообщение от DEM В общем Kryaker если вы уж взялись за расследование и хотите объективно освещать информацию, то будте любезны изучите матчасть. За сим откланиваюсь. Буду ждать окончательных коментариев по поводу аварии от знакомых специалистов. И вообще ну не пристало инженеру дергать ссылки из СМИ....

Дык батюшка я и изучаю в меру своих слабых сил...
А насчет ссылок - других нету...

[Ivan T]

Сообщение от Main Urod Зачем все так сложно? Это все делается намного проще: Вариант 1: Приказ сверху, и будет во всем виновата лягушка которая пролезла через сетку и попала в турбину Вариант 2: Кому надо даются деньги, и во всем будет виновата погибшая смена. Автоматику залило: все архивы пропали. А погибшие свидетельских показаний уже не дадут.

1. во всем и так будет виновата "лягушка"
2. не в деньгах дело. Свалить на мёртвых проще - но редко делается в последнее время.

Сообщение от VVapan4ik Какой заряд? хм... вы о чем? Есть достаточно много травиальных причин, чтоб турбина с оси сошла и разворотила все вокруг... Взять хотя бы выход из строя любого из трех подшипников... Вот вам появится и вибрация... и разрушающий момент...

конечно я могу ошибаться - но я считаю, что выход из строя подшипников - допустимый вариант развития событий - но не фатальный для станции в целом.
Вообще гидродинамический подшипник на маслянном клине - жутко долговечная вещь - если масло подавать.

Кроме этого - если бы разработчики допускали мысль, что турбина может выпрыгнуть, то это было бы учтено в конструкции ГЭС. Т.е. большое количество турбин в мире работает на этом принципе и все ОК, а тут феномен - выпрыгивает она.

Напишу еще одну крамолу - если бы клинануло одну турбину - то ущерб бы был признан огромным но не фатальным. Была бы назначена комиссия, разбирались бы, НО - восстанавливать один агрегат в условиях кризиса - да ни за что.
Сейчас уже объявлено, что будет затрачено до 40 млрд. рублей на восстановление Саяно-Шушенской ГЭС (оборудование ГЭС будет заменено на 90%). Еще неделю назад называлась цифра в 10 млрд. рублей.
Кроме этого - на С.Ш. ГЭС в экстренном порядке достроят обводной водовод - то же денег не было на стройку - а то угроза сноса плотины - а это порезать страну пополам - т.е. строить будут только в путь.
Кроме этого - Богучанскую ГЭС будут достраивать - хотели заморозить строительство.
кроме этого - заявление министра энергетики Шматко - всему энергокомплексу Сибири сейчас дан приоритет на модернизацию и строительство. Сколько это в деньгах - не знаю.
Т.е. так или иначе, но эта авария дала сильный пинок экономике - посмотрим, что будет далее конечно.
Так что - смотри кому выгодно...

[Ильнур]

Вообще гидродинамический подшипник на маслянном клине - жутко долговечная вещь - если масло подавать

Чертежа в разрезе нет?
Если по типу автомобильного (шейка коленвала), то двигатель выходит из строя в течение минуты, если масло не подавать.

если бы разработчики допускали мысль, что турбина может выпрыгнуть, то это было бы учтено

Возможно, разработчики не учли, что агрегат немедленно не будет останавлен на капремонт при появлении опасной вибрации. Что элементы аварийной автоматики будут доведены до состояния несрабатывания...Что будут экономить на безопасности...
В-общем, возможно, не учли, что придут иные времена и иные люди...
Это не стихийное бедствие. Имеется конкретный виновник - Иванов...

[-=Xaoc=-]

Я не спец в этих вопросах но у меня есть одна теория ...

Гидродинамическая кавитация. Поскольку в реальной жидкости всегда присутствуют мельчайшие пузырьки газа или пара, то, двигаясь с потоком и попадая в область давления P < Pкр, они теряют устойчивость и приобретают способность к неограниченному росту. После перехода в зону повышенного давления и исчерпания кинетической энергии расширяющейся жидкости рост пузырька прекращается и он начинает сокращаться. Если пузырёк содержит достаточно много газа, то по достижении им минимального радиуса он восстанавливается и совершает нескольких циклов затухающих колебаний, а если газа мало, то пузырёк захлопывается полностью в первом периоде жизни. Т. о., вблизи обтекаемого тела (например, в трубе с местным сужением) создаётся довольно четко ограниченная «кавитационная зона», заполненная движущимися пузырьками.

Сокращение кавитационного пузырька происходит с большой скоростью и сопровождается звуковым импульсом (своего рода гидравлическим ударом) тем более сильным, чем меньше газа содержит пузырёк. Если степень развития кавитации такова, что в случайные моменты времени возникает и захлопывается множество пузырьков, то явление сопровождается сильным шумом со сплошным спектром от нескольких сотен гц до сотен и тысяч кгц. Если кавитационная каверна замыкается вблизи от обтекаемого тела, то многократно повторяющиеся удары приводят к разрушению (к так называемой кавитационной эрозии) поверхности обтекаемого тела (лопастей гидротурбин, гребных винтов кораблей и др. гидротехнических устройств).

... как раз гидравлический удар