[Нитонисе]

Фрагмент из СНиП II-23-81 "Стальные конструкции"

5.15. Расчет на устойчивость балок двутаврового сечения, изгибаемых в плоскости стенки и удовлетворяющих требованиям пп. 5.12 и 5.14*, следует выполнять по формуле

Означает ли это, что общую устойчивость необходимо проверять только для двутавровых балок.

Далее раздел 7 того же СНиПа определяет порядок расчета стенки балки на устойчивость. Приведены некоторые типы сечений, где показано как определять hef и bef.



Онако среди данных типов сечений нет вообще прокатных. А из гнутых нету прямоугольных и квадратных труб. В этих типах сечений проверять устойчивость стенок не нужно?
Отдельно идут круглые трубы, тут и вовсе нельзя определить ни hef ни bef, у них тоже нет такого понятия как проверка местной устойчивости?

[Ильнур]

Сообщение от Бахил ...Из

Здесь одно условие не соблюдено. Прочти полностью эфтот пункт внимательно.
И насчет "22% не хватает по устойчивости" - чего молчим? Упираемся?

[Бахил]

Сообщение от Ильнур И насчет "22% не хватает по устойчивости"

Где? Если не несёт по прочности, зачем считать устойчивость?

[Romegv]

Сообщение от Бахил Где? Если не несёт по прочности, зачем считать устойчивость?

Ну тут изначально тема была, что можно подобрать такой изгиб, что стенки по прочности хватать будет, а по устойчивости нет.

[Ильнур]

Сообщение от Бахил Где?

Повторно: http://forum.dwg.ru/showpost.php?

Сообщение от Бахил Если не несёт по прочности, зачем считать устойчивость?

Чтобы продемонстрировать, что идея о том, что прокат "априори устойчив", несостоятельна. То, что там не проходит по локальной прочности - это не помеха - это мизерное пятно (под силой) можно и усилить. Спетсиально, чтоб адептов достать своей неустойчивостью.

[IBZ]

Сообщение от Ильнур Еще раз: для стержней Ncr определяется с учетом R (через фи). Где в твоих R? Это для алюминиевых пластин, да?

В формулах определения критических напряжений для стенки R элементарно сокращается - см. формулы 81-83 СП 16.13330.2017.

Сообщение от Romegv Так а местная устойчивость обеспечена почему? То, что не нарушены критериий по гибкости стенки?

Местная устойчивость определяется через отношения реальных напряжений к критическим. Последние зависят от геометрических размеров сечения с учетом модуля упругости и являются в некотором роде стабильной характеристикой сечения. Учитывая данный факт сами по себе реальные напряжения не могут однозначно "говорить" о неустойчивости либо устойчивости стенки. Другое дело, что такая проверка теряет смысл, если какое-либо из напряжений превышает соответствующее расчетное сопротивление. В последнем случае сечение однозначно подлежит замене.

Сообщение от Ильнур И насчет "22% не хватает по устойчивости" - чего молчим? Упираемся?

Я уже об этом говорил выше. А вообще вопрос стоит ребром: при разнице в 60% один из расчетов заведомо не верен, осталось выяснить какой . Лично я намного больше верю нормативной методике, основанной на аналитических решениях и многочисленных опытах.

Сообщение от Ильнур Чтобы продемонстрировать, что идея о том, что прокат "априори устойчив", несостоятельна

Так найдите хоть один случай для изгибаемых прокатных элементов - это будет вполне весомым опровержением данной "теоремы".

[Бахил]

Сообщение от Ильнур http://forum.dwg.ru/showpost.php?

Сообщение не существует.

Хоть повторно, хоть не повторно.
Для 60Б1 СТО АСЧМ тау критическое 454 МПа. Что там не проходит?

----- добавлено через ~4 мин. -----
Критическое нормальное напряжение вообще 2300 МПа

[Ильнур]

Сообщение от Бахил Хоть повторно, хоть не повторно

Какой-то ты невезучий. Вот: http://forum.dwg.ru/showpost.php?p=1688605&postcount=69

Сообщение от Бахил Для 60Б1 СТО АСЧМ тау критическое 454 МПа. Что там не проходит? Критическое нормальное напряжение вообще 2300 МПа

Вот. Критические заоблачные, да, фиг сдвинешь стенку. Но МКЭ анализ (и это еще только упругий панимаш расчет) показывает, что стенка выпучивается при данном заружении.
Вы-пу-чи-ва-ет-ся. Это не связано с "неосторожностью и неполном понимании "процесса" и с необязательностью оценкой полученного результата при моделировании пластинами/оболочками" барана Ильнура или другого тупого пользователя МКЭ-средств. Это скорее связано:
1. Некорректностью МКЭ-прибора.
2. Неподпадания данной схемы в СП-концепцию об устойчивости стенки.
3. У тебя сломан калькулятор.

[румата]

Сообщение от Ильнур Это скорее связано: 1. Некорректностью МКЭ-прибора. 2. Неподпадания данной схемы в СП-концепцию об устойчивости стенки. 3. У тебя сломан калькулятор.

Однозначно п.2.
Во вложениях мои результаты на схеме с ГУ попадающей "в СП-концепцию об устойчивости стенки". По устойчивости - КЗУ 1,17. По прочности - перегруз порядка 2-х раз.

[Ильнур]

Сообщение от румата Однозначно п.2...

Да, вот этих связей (см. красным) у меня нет.
КЗУ=1,17 - это упругий анализ?
У Бахила тау критическое 454 МПа. Сейчас там что-то около 120 МПа, КЗУ~4...

[IBZ]

Сообщение от румата По устойчивости - КЗУ 1,17. По прочности - перегруз порядка 2-х раз.

А вот это уже другое дело - разница с результатом расчета устойчивости стеки, приведенном в п. 68 не превышает 7 %.
Так что все-таки

Сообщение от IBZ ...к моделированию пластинами/оболочками нужно подходить весьма осторожно, только при полном понимании "процесса" и с обязательной оценкой полученного результата.

а не

Сообщение от Ильнур Здесь неуместно вот это: "только при полном понимании" - тут особо нечего понимать.

[B0RGiR]

Надо бы, по условию задачи, верхний пояс раскрепить от поворота и горизонтального смещения.

[Ильнур]

Сообщение от IBZ ...Так что все-таки...а не...

У меня устойчивость посчитана верно. Для моих ГУ. Не нужно изобразить тут из себя "сверхпонимающего" - чтобы ввести пару исходных в готовую программу и выложить результаты много ума не надо. А уж что-то "понимать" - тут нечего понимать. Стенка проката никак не подоборана так, чтобы. И никаких гарантий нормы насчет этого не дают.
А пример с неустойчивой стенкой неудачный, на скорую руку родившийся. Тем не менее даже на этом примере видно, что устойчивость стенки близка к пределу, а при определенных ГУ - неустойчивая.
Если бы задались целью найти безупречный пример, то нашли бы такой. Но энергия направлена на осмеяние и освистывание, как всегда.

Надо бы, по условию задачи, верхний пояс раскрепить от поворота и горизонтального смещения.

По какому условию? И как это - раскрепить пояс от поворота? Это где такое делается?

[B0RGiR]

Сообщение от Ильнур По какому условию?

Сообщение от Ильнур 2. Неподпадания данной схемы в СП-концепцию об устойчивости стенки.

Сообщение от Ильнур И как это - раскрепить пояс от поворота?

Связью

[Ильнур]

Сообщение от B0RGiR Связью

Зачем? Где в норме написано, что пояс балки под распределенной нагрузкой надо от поворота раскреплять? Который пункт СП?
Что за тенденция к обчугунению балки? Давайте обетонируем и все - абсолютная устойчивость. Да.

[Romegv]

Сообщение от румата Однозначно п.2. Во вложениях мои результаты на схеме с ГУ попадающей "в СП-концепцию об устойчивости стенки". По устойчивости - КЗУ 1,17. По прочности - перегруз порядка 2-х раз.

А она не защемлена?

РАзница в результатах из-за закреплений.
У меня закрепления сделаны так: нижняя полка (грань) не имеет никаких смещений), верхняя грань запрещено перемещение из плоскости

[румата]

Сообщение от Ильнур КЗУ=1,17 - это упругий анализ?

Упругий.

Сообщение от Romegv А она не защемлена?

Нет, не защемлена. Посредством такого учета ГУ, как в моей схеме, по сути, моделируются опорные ребра балки с бесконечно большой мембранной жесткостью и нулевыми изгибной и крутильной. Для оболочечной модели балки это обстоятельство крайне важно. Иначе такую оболочечную модель, в сравнении со стержневой, в общем-то нельзя считать балкой. Особенно когда дело доходит до устойчивости.

Сообщение от Romegv РАзница в результатах из-за закреплений.

Конечно. А моделирование работы пластинок объемными элементами лишь внесет дополнительную погрешность при сопоставлении результатов расчетов по нормам и МКЭ, т.к. в части расчетов на местную устойчивость нормы базируются на теории расчета тонких пластинок, а не объемных тел.

[IBZ]

Сообщение от Ильнур У меня устойчивость посчитана верно. Для моих ГУ.

Вполне допускаю. Но факт остается фактом: стенка шарнирно-опертой балки длиной 1,2 метра, нагруженной по середине силой 120 тонн (а именно это и являлось задачей расчета) посчитана на местную устойчивость не верно. Да еще на этом основании сделан абсолютно не состоятельный вывод:

Сообщение от Ильнур Стенка проката никак не подобрана так, чтобы. И никаких гарантий нормы насчет этого не дают

При этом, то что записано в нормах в разделе "изгибаемые элементы" (и только для них!). полностью игнорируется, как "неудобное" и не вписывающееся в личные представления.

Сообщение от Ильнур Не нужно изобразить тут из себя "сверхпонимающего" - чтобы ввести пару исходных в готовую программу и выложить результаты много ума не надо.

Согласен. Указанная "субстанция" гораздо больше потребна при написании программы .

Сообщение от Ильнур А уж что-то "понимать" - тут нечего понимать.

Какой подход, такой и результат ...

Сообщение от Ильнур Тем не менее даже на этом примере видно, что устойчивость стенки близка к пределу, а при определенных ГУ - неустойчивая.

Кому видно? Мне лично - нет. Я уже тут предлагал: найдите в наших сортаментах пример, когда стенка, попадая под нормативные ограничения, является по полному расчету тем не менее не устойчивой. Все вопросы при этом снимутся сами собой. А так это пустая бездоказательная болтовня.

[Ильнур]

Сообщение от IBZ Вполне допускаю.

Что значит "допускаю"? Это - факт. С такими ГУ здесь выложено два результата. Совпадающих.

Но факт остается фактом: стенка шарнирно-опертой балки длиной 1,2 метра, нагруженной по середине силой 120 тонн (а именно это и являлось задачей расчета) посчитана на местную устойчивость не верно.

Это ложь. Не неверно посчитано, а ГУ заданы без ребер на опорах. И всего-то. Говорить "неверно посчитано" можно, если расчет противоречит законам механики и математики.

то что записано в нормах в разделе "изгибаемые элементы" (и только для них!). полностью игнорируется, как "неудобное" и не вписывающееся в личные представления.

Что за личные представления? В нормах не написано, что прокатные стенки гарантированно устойчивы.

при написании программы

Не думаю, что для вбивания формул из норм в пошаговый алгоритм нужны особые субстанции и таланты.

Кому видно? Мне лично - нет.

Плохо. Отсутствие интуиции тормозит процесс анализа. Если мы для первого встречного 60Б1 имеем КЗУ=0.8 при отсутствии ребер на опорах с нагрузкой на длине 165 мм (взятой мной для начала с потолка), и имеем КЗу=1,17 пс ребрами на опорах, то должно быть понятно, что все на "острие", и в принципе нехорошо на данном неудачном примере основывать свой "абсолютно не состоятельный вывод".

Сообщение от IBZ Я уже тут предлагал: найдите ... пример, когда стенка, попадая под нормативные ограничения, является по полному расчету тем не менее не устойчивой...

Я именно это и задал. Первый пример неудачный. Сейчас он обсчитан, и есть полное представление, какое там НДС. Далее нужна кропотливая творческая работа. Что я и предлагаю сообществу. Просто нет желающих покопать, но полно желающих подтвердить неудачность первого же примера и бросить в автора примера камень. Вообще нет попыток что-то другое поискать.

[Бахил]

Сообщение от Ильнур Далее нужна кропотливая творческая работа.

Да не нужна никакая "кропотливая", а тем более "творческая" работа. Просто тупо выполняешь требования СНиП.

[Romegv]

Сообщение от румата Упругий. Нет, не защемлена. Посредством такого учета ГУ, как в моей схеме, по сути, моделируются опорные ребра балки с бесконечно большой мембранной жесткостью и нулевыми изгибной и крутильной. Для оболочечной модели балки это обстоятельство крайне важно. Иначе такую оболочечную модель, в сравнении со стержневой, в общем-то нельзя считать балкой. Особенно когда дело доходит до устойчивости. Конечно. А моделирование работы пластинок объемными элементами лишь внесет дополнительную погрешность при сопоставлении результатов расчетов по нормам и МКЭ, т.к. в части расчетов на местную устойчивость нормы базируются на теории расчета тонких пластинок, а не объемных тел.

При наличии опорных ребер, коэффициент устойчивости становится 1,44. Т.е. устойчивость обеспечена. Но в исходном варианте ребер не было.
Даже картинка такая же