[Mirotvoretz]

Требуется рассчитать колонну сплошного сечения (двутавр колонный) высотой 9м.
Схема нагрузок и схема каркаса здания - в приложении.
Нагрузка на колонну - вертикальная от перекрытия + снеговая и боковая (ветер) q=0,42т/м.
Закрепление узлов - снизу жёсткое, сверху - шарнир. Подкрановая балка отсутствует.

Правильно ли я задаю исходные данные?

N - продольная сила 15т
M - момент в плоскости стенки: M=3,78*9= 34тм
Mx - момент для расчета из плоскости Mx=2/3*34= 22,6тм
Lx - расчетная длина в плоскости действия момента Lx=0.7*9=6,3 м
Ly - расчетная длина из плоскости момента Ly=6 м
марка стали - С235
коэффициент условий работы 0,95
предельная гибкость Я=210-60а

По расчёту получается двутавр №25Ш1 (СТОАСЧМ 20-93)
Правильно ли я делаю, что заменяю распределённую нагрузку (ветровую) на сосредоточенную в верхней точке?
Просьба проверить расчёт...

[Barmaglot]

Сообщение от nsivchuk Сомнения вызывают только п.2 и п.4. По п.2: С одной стороны Вы сами говорите о связях по торцу "а надо?", а, с другой стороны заявляете: "Но, если поставить - хуже не будет". Логики нет. Если элементы не нужны, то и ставить их не нужно...

Теоретически - все правильно вы говорите. Практически.. Я не знаю, на какой стадии это все находится.
Возможно, что уже давно выпущен КМ, разработан КМД и изготовлены конструкции.
И как теперь говорить, что эти железки нафеГ не нужны, с каким лицом-то? И кому именно?
Зачастую бывает проще поставить-таки на стройке "лишнюю" железку, чем объяснять, откуда она появилась в чертежах... И почему она теперь оказалась "лишней".
Правда, ингда эта "лишняя" железка ухудшает жизнь каркаса, т.е. является не просто "лишней", а прямо-таки "вредной". В этом случае однозначно надо убирать и думать, как оправдываться.. = ))

Если же КМ еще не выпущен (в данном случае) и не передан заказчику/на завод - то, по моему мнению, не нужны эти связи, ибо - см. ниже.

Сообщение от nsivchuk По п. 4: Фраза "Слишком уж "вытянут" наш диск покрытия, имхо: ничерта он толком не передаст туда, не стоит на это рассчитывать." - это эмоции, но не инженерия. Оправдать связи по торцу можно как раз наличием горизонтального расчётного диска. Но при наличии такого диска все расчётные длины колонн надо соответственно расчёту уменьшить.

Это не эмоции.
жесткий диск, у которого одна сторона в разы длиннее второй... Как-то не особо он жесткий. Создайте модель в скаде и посмотрите схему деформаций - куда у вас уедут верхние узлы колонн по средним цифровым осям.
Ферма - она тоже жесткая в плоскости.. Но прогибается же. И чем больше отношение l/h - тем сильнее.. Утрировано, конечно, но точно так же будет себя и диск покрытия вести (опирание - в торцах, ширина пролета - высота фермы, длина здания - длина фермы).
Просто нужно считать работу всего каркаса в целом, точные цифры иначе не получить.. А это делать лень, если честно.
И расчетная длина всех колонн (в плоскости рамы) будет разной: минимальной непосредственно у торца и максимальной около центральных осей.. Хотя, конечно, она будет меньше, чем 2l. Вопрос - на сколько? И здесь уже нужно учитыватьдеформативность самого диска покрытия, ибо абсолютно жесткие диски покрытия только в теории существуют.

[IBZ]

Сообщение от Ильнур Что значит полу...? Там идет расчет, из которого ставятся ребра. Вы же сами призываете обсчитывать все и вся сполна и с точностью 0,99. Так почему Ваша программа игнорирует п. 7.21? Косячок, Игорь Борисович

Полу... означает, что при определенных обстоятельствах ребра нужны, но ставятся они не строго (не с точностью 99% ) и никак не учитываются непосредственно в расчете местной устойчивости стенки. А программа наша совсем даже не игнорирует этот пункт. Наоборот, при подборе сечения, ребра при необходимости расставляются. Только вот это очень редкий случай - оптимальное сечение в подавляющем большинстве для сжатых и сжато-изогнутых элементов получается без ребер. При проверке этого нет, но может Вы и правы - надо бы в результатах выводить соответствующее сообщение: так мол и так, ребрышки то поствьте, ежели их нет .

Сообщение от Ильнур И потом, сжатый элемент легко превращается в изгибаемый в зависимости от соотношения продольной и поперечной силы. Ваша программа способна распозновать НДС и перенаправить расчет в соответствующее русло?

Тут дело обстоит следующим образом. Проше всего "распозновать НДС и перенаправить расчет" и одно время так оно и было сделано (с соответствующим сообщением и вводом полных дополнительных данных). При этом сечение считалось по всем проверкам для изгибаемого элемента. Потом от этого ушли. Почему? Показалось некорректым решать за пользователя: он ведь о чем-то думал, когда выбирал из меню именно сжатие с изгибом, а не универсальный расчет, где одновременно выполняются проверки для всех типов НДС. Кроме того, как я уже говорил здесь раньше, во многих случаях возможна ситуация, когда расчетная комбинация дает значение mef > 20, но физически вполне возможен и случай mef=20 (например, ветер дует не в полную силу). И вот тут получается парадокс: при mef=20 сечение, расчитываемое как сжато-изогнутый элемент не проходит, а при m=20.01 все ОК, так как требования для стенок балок гораздо мягче и никакого редуцирования нет и в помине. Такая вот дискретность СНиПа. На сегодня наша программа реагирует следующим образом: дается сообщение, что mef > 20 и предлагается считать с mef=20 или этого не делать. В любом случае уточняется расчетная длина для Фи-балочного. Данные для расчета прогиба и учета местного давления не запрашиваются, как не характерные для выбранного НДС.

Думаю сейчас еще расширить список вариантов действия, например:

Приведенный относительный эксцентриситет mef=20.5

- считать элемент как сжато-изогнутый с mef=20 и учетом Фи-балочного
- считать элемент как изгибаемый со всеми проверками для этого типа НДС
- считать элемент по универсальной схеме без учета случая mef=20
- считать элемент по универсальной схеме с учетом случая mef=20

Разумеется менюшка весьма приближенная, но дающая возможность не допустить ошибки даже не очень квалифицированному пользователю (последний пункт)


To таи
Чтобы опровергнуть теорему вполне достаточно найти один случай, где она не действует. А уж если случай не один ... Так что я считаю, что мало-мальски профессиональная программа обязана все это сама анализировать и учитывать.

P.S. Зашел в Крсталл и не обнаружил там редуцирования вовсе. Местная устойчивость есть, а где же перерасчет напряжений? Может, конечно, невнимательно смотрел, если так - подскажите где искать.

[таи]

Нет возражений.

[Ильнур]

Сообщение от IBZ ... А программа наша совсем даже не игнорирует этот пункт... ...Думаю сейчас еще расширить список вариантов действия....

Замечательно.

Сообщение от IBZ ... P.S. Зашел в Крсталл и не обнаружил там редуцирования вовсе. Местная устойчивость есть, а где же перерасчет напряжений? Может, конечно, невнимательно смотрел, если так - подскажите где искать.

Там и нет редуцирования.
Опция "местная устойчивость" автономна и не обязана заниматься редуцированием А для других опций типа "стойки".
А опция "стойка" еще автономней и не обязана рассматривать вопросы тонкости стенок, из-за которых только и возможно редуцирование.
Вот такая шутка .

[nsivchuk]

[quote=Barmaglot;581475]Теоретически - все правильно вы говорите...
Зачастую бывает проще поставить-таки на стройке "лишнюю" железку, чем объяснять, откуда она появилась в чертежах... И почему она теперь оказалась "лишней"...
Это не эмоции.
жесткий диск, у которого одна сторона в разы длиннее второй... Как-то не особо он жесткий.

Снова, увы, эмоции, ибо цифр нет. Мне тоже лень считать. Но по элементарным соображениям могу предположить, что лучше пусть будут работать на осевые нагрузки стержни горизонтальной фермы-диска, чем колонны на изгиб.
А лишние 4 вертикальные связи - это не простая лишняя железка на стройке, а довольно серьёзная лишняя конструкция, которую нельзя не заметить...

[Barmaglot]

Сообщение от nsivchuk ...лишние 4 вертикальные связи - это не простая лишняя железка на стройке, а довольно серьёзная лишняя конструкция, которую нельзя не заметить...

= )) Я ж разве говорю, что можно/нельзя заметить/не заметить?
С точки зрения чистого проектировщика/конструктора - вы абсолютно правы..

А вот с точки зрения того же конструктора, сидящего на объекте от монтажников...
Заметить-не заметить - это половина дела. А вот нарисовали, но не поставили... Это уже намного хуже.
И объясняй заказчику, почему "серьезную конструкцию" в проекте забубенили, а потом вдруг она оказалась "лишней" и ее не смонтировали.. А договор уже заключен, "бабки подбиты" и аванс давно уплОчен (и даже съеден).

Разные бывают ситуации.

Сообщение от nsivchuk ..Снова, увы, эмоции, ибо цифр нет. Мне тоже лень считать. Но по элементарным соображениям могу предположить...

Увы, ваш пост точно так же чисто эмоциональный, ибо нету цЫфирек .

А вообще.. Один из моих бывших начальников употреблял термин "интуитивно-понятное". Не обязательно лезть пальцами в мясорубку, чтоб определить остроту ножей.

В данном конкретном случае.. Я лично даже заморачиваться не стал бы учетом работы жесткого диска, а просто принял бы мю=2.
Во-первых, мне на такую халабуду дали бы максимум неделю, чтоб разработать схему, просчитать элементы, сконструировать узлы и выдать КМД для строителей . Ну некогда мне просто заниматься теоретическими изысканиями на ТАКИХ объектах...
Во-вторых, что там накосячат при изготовлении и монтаже... "Аллах знает.. Но мне не говорит" (с). Объект-то сарайного типа и изготовление с монтажом, скорее всего, тоже "на коленке" будет.. Пусть лучше с запасом в 10-15% колонна стоит, спокойней спать потом и мимо проходить.
С другой стороны - фиг знает, что там будет происходить. Всей ситуации мы не знаем.

чисто теоретически - да, и диск будет работать, и расч. длина колонн будет меньше 2l (вопрос только - на сколько).. Но вылавливать блох на такой халабуде я лично не стал бы.

Сообщение от nsivchuk ....лучше пусть будут работать на осевые нагрузки стержни горизонтальной фермы-диска, чем колонны на изгиб.

хм.. А вот тут еще вопрос, что и как будет работать: стержни на центральное растяжение/сжатие или профлист на сдвиг поперек волны? Связи-то не в каждом шаге колонн... И прогонов я не наблюдаю. Ну, да это все лирика, на самом деле.


Можно написать докторскую диссертацию, основываясь на расчете собачьей будки. Кому это надо?

Здравый пофигизм всегда должен присутствовать при проектировании/строительстве, иначе любой объект можно проектировать бесконечно, учитывая все нюансики и уходя от упрощений/допущений.

[eugenmax]

А для такого случая какое мю в плоскости и из плоскости? В сп не нашел.
Колонны двутавр широкополочный - по верху сварная составная балка покрытия постоянного сечения.
Колонны: внизу жестко защемлены - вверху крайние - шарнирно - средняя - жестко.
Из плоскости - стоят несколько рам и только в конце стоят связи крестовые.
Какие тогда будут МЮ?

[ябс]

Сообщение от eugenmax А для такого случая какое мю в плоскости и из плоскости? В сп не нашел. Колонны двутавр широкополочный - по верху сварная составная балка покрытия постоянного сечения. Колонны: внизу жестко защемлены - вверху крайние - шарнирно - средняя - жестко. Из плоскости - стоят несколько рам и только в конце стоят связи крестовые. Какие тогда будут МЮ?

в центре жестко не соедините, в плоскости рамы мю=2, из плоскости 1, при наличии связей, связи расставлены не верно
связи должны быть ближе к центру в каждом температурном блоке

[eugenmax]

Это существующее здание, оно уже построено. Все так как я написал. мне для диплома теперь рассчитать это нужно.
Вот жесткий узел.
внутреннюю раму отдельную не учитываю, т.к. диплом (на ней кран балка опорная)

[Ильнур]

Сообщение от eugenmax ...Какие тогда будут МЮ?

Из плоскости - от раскрепления до раскрепления мю=1. В плоскости например крайние 2 и средняя 1. Но это только как пример. Расчетная длина зависит от вида нагрузки (распределенность по отношению к элементам) и от соотношения жесткостей и длин элементов. Для каждой комбинации нагрузок - свой набор мю. Остальное тоже неизвестно.
Конечно, выпросив исходные, могли бы Вам дать мю. Но Вы не научитесь так определять мю. И самое главное, Вас и не учат этому. Поэтому пусть Вас научат, а потом спрашивают. А так - в нормах нет такой схемы. По другому определять Вас не учили - нет этой темы в Вашей программе.

[eugenmax]

Дело в том, что как говорят, диплом - проект учебный, делаем "как хотим", вот мне и нужно посчитать конструкции.
У меня получается огромный запас по колоннам крайним. В проекте они 40Ш1, и по гибкости в плоскости и из плоскости они у меня проходят с десятикратным запасом.
Я не могу понять почему в проекте так взято...

[kga82]

eugenmax, Честно говоря рама у вас конечно непонятная, и в действительности никто такую делать не будет, либо ригеля везде жестко либо шарнирно. Гибкость внецентренно сжатых стержней - штука важная, я бы сказал одна из основ.
В вашем "непонятном" случае ничто не мешает сместиться ригелю по горизонтали за счет шарнирности узлов ригелей/крайних колонн, однако за счет жесткости узла со средней колонной ограничивается угол поворота таким образом приходим к случаю СНИП табл 71 а часть два схема 1, но я бы все равно взял бы мю равно 2 в запас

[eugenmax]

Ну я взял МЮ для крайней колонны: 2 - в плоскости, 1 - из плоскости. Для средней: 1,6 - в плоскости, 0,8 - из плоскости. (еще раз повторю - это дипломный проект, а потому учебный)

[kga82]

Сообщение от eugenmax Для средней: 1,6 - в плоскости, 0,8 - из плоскости.

Обоснование?

[eugenmax]

Ну так как моего примера в СП нет, то взял аналогично с простой стойкой, по пропорциональности. Вот если просто стойка снизу жесткая заделка, сверху шарнир - то МЮ равно 0,7. Если вверху и внизу жесткая - Мю равно 0,5. 0,7/0,5=1,4. Вот и уменьшил в 1,4 раза, и взял небольшой запасик в 10%

[kga82]

Однако!!!!!! Боюсь мой скромный разум скорее всего не способен определить всю гениальность данного метода пропорциональности при определении осредненного значения коэф. Мю

Offtop: Личное мнение, совет: выкиньте СП и читайте СНиП II-23 81

[gomer]

Сообщение от eugenmax Это существующее здание, оно уже построено.

Покажите узел крепления ригеля к колонне крайнего ряда.

Вообще недогруз - это не плохо, плохо - это когда перегруз

[eugenmax]

вот узлы в проекте

[vimax]

По посту 54. Расчетная схема в Лире составлена не верно. В узле опирания фермы на колонну не коректно накладывать связи

[viqa]

eugenmax у вас серия "Канск" мю в плоскости 2 из пл-ти 1 для всех колонн изучайте