[DonMof]

Здравствуйте уважаемые! Вопрос, с первого взгляда до боли прост: как правильно рассчитать такую связь? Какова геометрическая и расчетная длина элемента портальной связи для расчета на устойчивость и гибкость?

Сечение элементов - спаренные уголки 110х8, раздвинуты на 8мм. Усилие сжатия в элеиентах - 4,4тс, усилие растяжения - 3,8тс.

[konstryktor]

Сообщение от IBZ Много лет назад я приводил пример с 17-и этажным жилым домом с стальным каркасом, где крестовые связи элементарно теряли устойчивость от обжатия только от вертикальных нагрузок и колонны без связей и близко не несли безо всякого ветра

Но ведь даже в этом случае рама заваливаясь в плоскости связи от потери устойчивости начнет растягивать одну из ветвей креста и в итоге окончательно упасть не разорвав крест не сможет . Вопрос в том успеет ли связь "включиться" в нужный момент .

[Tamerlan_MZO]

Сообщение от Vavan Metallist Кроме того даже с этим покрытием. Взять одноэтажное крановое здание (классика жанра). И вот мы решили поставить продольне связи по нижнему поясу ферм ПОКРЫТИЯ для восприятия боковых поперечных крановых нагрузок. Получается согласно норм я могу выполнить эту продольную связевую ферму с крестовой решеткой в предположении работы одной ветви только на растяжение. Но, уважаемые, ктонть из вас сделал бы такое?! Это ж бред! Каждую минуту будут "хлопать" сжатые ветви решетки - разве они не треснут нафиг за пол-года?

То есть вместо классического креста из одиночных 75 уголков в ячейке 6х6 м по нижнему поясу фермы поставить крест из спаренных 100 уголков? Ну хорошо, не крест. Диагональ, но все равно спаренные 100 уголки. Про трубу я не говорю, предполагая, что в наличии только уголок.

[ProjectMaster]

Сообщение от IBZ А вот это как раз то, из-за чего я терпеть не могу такие связи. Кстати с учетом этого фактора в отдельных случаях милостивое разрешение норм в отношении связей покрытия можно засунуть ... куда подальше. Много лет назад я приводил пример с 17-и этажным жилым домом со стальным каркасом, где крестовые связи элементарно теряли устойчивость от обжатия только от вертикальных нагрузок и колонны без связей и близко не несли безо всякого ветра

Проблему можно решить предварительным напряжением крестовых связей до усилия, превышающего усилие от вертикальных нагрузок (сечение связей только не завысить, иначе на них нагрузка придется как в колоннах).

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от konstryktor Но ведь даже в этом случае рама заваливаясь в плоскости связи от потери устойчивости начнет растягивать одну из ветвей креста и в итоге окончательно упасть не разорвав крест не сможет . Вопрос в том успеет ли связь "включиться" в нужный момент .

Упасть не сможет, но будет "болтанка" связей.

[Tamerlan_MZO]

Из недавнего обследования:
Краны грейферные (тяжёлый режим работы). Пролёт 30 м. Высота 26 м. Шаг колонн 12, ферм 6 м. Покрытие профлист (до этого был шифер, меняли не очень давно). Смещения оголовков колонн 100-200 мм в плане, просадки фундаментов (проблемы с грунтами появились сразу после постройки), многочисленные смещения опорных стоек ферм с оголовков колонн, вплоть до смещения стоек на половину площадки опирания и полного среза 4 болтов М30, крепящих стойки ферм к оголовкам. Выгибы нижних поясов ферм из плоскости. Крестовые связи по нижнему поясу (по периметру и в связевом) из одиночного 75 уголка. Выгибы крестовых связей до 80 мм. Отрыв одной единственной ветви связи на всё покрытие. Здание эксплуатируется более 60 лет.

[Vavan Metallist]

Сообщение от Tamerlan_MZO на всё покрытие

ВО! Именно єто ключевое слово: "покрытие"! Все остальное - пыль!

Сообщение от Tamerlan_MZO То есть вместо классического креста из одиночных 75 уголков в ячейке 6х6 м по нижнему поясу фермы поставить крест из спаренных 100 уголков? Ну хорошо, не крест. Диагональ, но все равно спаренные 100 уголки. Про трубу я не говорю, предполагая, что в наличии только уголок.

Да не, ставить "классический крест". Для связей по покрытию нет проблем. Вопрсо для всех остальных конструкций, а также для конструкций продольных связей по покрытию при кранах режимов работы 7, 8К, а также например для тормозных ферм.

[Tamerlan_MZO]

Сообщение от Vavan Metallist а также для конструкций продольных связей по покрытию при кранах режимов работы 7, 8К

Описанный мной пример, как раз относится к кранам 7, 8К.

[IBZ]

Сообщение от Vavan Metallist Покажите мне хоть одну опору ЛЭП где расчет крестовой решетки произведен в допущении работы только одной ветви на растяжение.

Вот ткнул наобум, попалась Сеия 3.407.2 -145 "Промежуточные опоры 330 КВ" авторства Энергосетьпроекта. Решетка крестовая, на странице листе 2 присутствует ведомость элементов. По позиции 4 там записан раскос длиной 4,4 метра сечением 50х5. Ортогональный радиус инерции у этого уголка ix=iy=1,54 (см), а минимальный и вовсе i min=0,98 (см) ....

[Tamerlan_MZO]

Сообщение от Vavan Metallist например для тормозных ферм

Тормозные фермы с крестовой решёткой встречать не приходилось.

[Vavan Metallist]

Сообщение от Tamerlan_MZO Описанный мной пример, как раз относится к кранам 7, 8К.

Сообщение от IBZ Вот ткнул наобум, попалась Сеия 3.407.2 -145 "Промежуточные опоры 330 КВ" авторства Энергосетьпроекта. Решетка крестовая, на странице листе 2 присутствует ведомость элементов. По позиции 4 там записан раскос длиной 4,4 метра сечением 50х5. Ортогональный радиус инерции у этого уголка ix=iy=1,54 (см), а минимальный и вовсе i min=0,98 (см) ....

Ну супер. Значит такой вариант надежен - ведь это вывод из данных цитат, правильно?
А я и не спорю с этим. Как и не подверждаю. Я тока спрашиваю: как быть, если нормы допускают такое только для покрытий? Серия эта старая, а я еще раз повторяю, что не припомню опор ЛЭП с "гибкой решеткой". Может где-то аварии были из-за таких решений, может еще что.
Ведь решение то само по себе очень и очень экономично - почему же нормы не предлагают применять такие связи повсеместно, а только в покрытиях?

----- добавлено через ~6 мин. -----
Кстати, глянул в ДБН "Мосты и трубы" - там все просто: максимальная гибкость стержней там 180. Расятнутых связей. Интерсно допускает ли этот документ "предположения о работе только на растяжение"

[IBZ]

Сообщение от Vavan Metallist Серия эта старая, а я еще раз повторяю, что не припомню опор ЛЭП с "гибкой решеткой".

Серия 1988 года, когда в СНиП II-23-81* уже присутствовала эта фраза преткновения о выключающихся связях покрытия . Впрочем, я свои аргументы исчерпал, дальше ohne mich (нем.)

[Ильнур]

Сообщение от Baumann Там в ролике "шарнир" образуется за счет деформации связей: были бы стенки потолще, просто так изогнуть не получилось бы...

Нет, не за счет деформации связей, а за счет деформации узловой детали, а именно пластины.
Даже если сами связи выполнить из сверхжестких элементов, то выключение будет происходить - пластина есть шарнир. Практически чистый. Для демонстрации принципа выключения именно такого механизма и снят ролик. Это я уже повторяю. Гнется не "стенки потолще", а пластина узла. А пластина, как известно, легко гнется. Если только не выполнить специально под "не гнуться".
Все дело в конструкции узла - если хотим, чтобы связь не выключалась, выполняем узел нешарнирным - например есть серийные решения для трубчатых связей с двумя пластинами (по граням квадратных труб) или для уголковых - с о сваркой встык и дополнением ребром.
Можно еще пластину выполнить из листа t30...t40 канэшна...

[Vavan Metallist]

Сообщение от IBZ я свои аргументы исчерпал

В данном случае не в аргументах дело. "Так можно, но мне так не нравится" не дает ответа на вопрос "почему именно для покрытий?". А все остальное итак понятно...

[Ильнур]

По поводу "можно ли забацать выключающиеся?" - в принципе все можно, если юридически прямого запрета нет. Но вопрос сильно спорный, и не в пользу выключения.
Спрашивается - зачем плыть против течения? Я сам делаю хилые связи в тех объектах, которые не подлежат экспертизе, и ставится цель экономить на весе проката.
А в серьезных проектах - выключение исключено. Чего и всем желаю.

[konstryktor]

Сообщение от Vavan Metallist "почему именно для покрытий?"

Ну возможно просто сделали послабление, считая, что связи между колоннами более "ответственные". К тому же в покрытии обычно 2-3 связевых блока, а не один в центре как между колоннами, усилия в связях (от горизонтальной нагрузки) как правило меньше. Но это все домыслы, точно наверное только авторы норм могут сказать.

[ZVV]

Сообщение от Ильнур Все дело в конструкции узла - если хотим, чтобы связь не выключалась, выполняем узел нешарнирным - например есть серийные решения для трубчатых связей с двумя пластинами (по граням квадратных труб) или для уголковых - с о сваркой встык и дополнением ребром.

Я считаю также, но здесь один товарищ утверждал, что такой раскос выключается за счет свободного вываливания неразорванной кочерги вбок. Еще и "эксперимент" проводил. Я в замешательстве. Что вы думаете по поводу "эксперимента"?

[Baumann]

Сообщение от Ильнур Нет, не за счет деформации связей, а за счет деформации узловой детали, а именно пластины. Даже если сами связи выполнить из сверхжестких элементов, то выключение будет происходить - пластина есть шарнир. Практически чистый. Для демонстрации принципа выключения именно такого механизма и снят ролик. Это я уже повторяю. Гнется не "стенки потолще", а пластина узла. А пластина, как известно, легко гнется. Если только не выполнить специально под "не гнуться". Все дело в конструкции узла - если хотим, чтобы связь не выключалась, выполняем узел нешарнирным - например есть серийные решения для трубчатых связей с двумя пластинами (по граням квадратных труб) или для уголковых - с о сваркой встык и дополнением ребром.

Согласен. Но.. Итак, портальная связь воспринимает сжимающие усилия: а) Крановые; б) Сейсмические; в) И то и другое (особое сочетание). Понятно, что это довольно значительные усилия. А для чего в расчетную схему вообще вводятся портальные связи? Из курса строймеха портальная связь-это жесткий диск, "земля", неизменяемая конструкция. Он нее зависит устойчивость системы в целом. И потеря этой самой устойчивости приведет к потере устойчивости и разрушению всей этой системы. Исходя из этого: какие еще "выключающиеся" связи могут быть в портальной конструкции? Зачем это? Какая конструкция тогда воспримет освободившиеся усилия? Диафрагма? Значит, надо вводить в систему еще связи на случай "выключения" из работы жесткого диска? Что-то ни разу не встречал такого допущения. Везде рассматривается только один вариант: портальная связь должна обеспечить устойчивость конструкции в плоскости своей работы. А если нагрузки идут из плоскости (обычно перпендикулярно)-то их берет на себя уже другая портальная связь или еще какой-нибудь жесткий диск. В любом случае вся эта работа всех элементов системы предусматривается еще на стадии сотворения расчетной схемы, когда материал элементов конструкций еще не обозначен.

[Бахил]

Offtop: Ничё не понял.

Сообщение от Vavan Metallist почему именно для покрытий

Потомучто для покрытий перекрёстная решётка нафиг не нужна.

[IBZ]

В самый последний раз. СП 16.13330.2017 напрямую разрешает использовать выключающиеся связи людям, которые умеют читать нормы и делать элементарные выводы. Открываем таблицу 33, где введены ограничения для растянутых элементов, находим пункт 4. Для связей ниже подкрановых балок для кранов режимов работы 1К-6К предельная гибкость связей ограничена значением Я <=300. Вертикальные связи по колоннам при отсутствии кранов ограничены значением Я <= 400. Поскольку нагрузки на вертикальные связи по колоннам практически всегда знакопеременны (ветер, торможение, сейсмика), невозможно представить случай без выключении сжатых элементов, предполагая это явление при Я > 200. Таким образом, несмотря на отсутствие прямого словесного разрешения, к таковому легко прийти путем анализа указанной выше таблицы.

[vedinzhener]

вопрос остался открытым почему в нормах делают прямое разрешение исключительно для покрытий? мое мнение таково если есть некая двуякость и недосказанность, то делать надо по худшему варианту, тем более если учесть обжатие, то может так случиться, что связи будут при любых раскладах исключительно сжаты, причем обе.

[Vavan Metallist]

Сообщение от IBZ В самый последний раз.

IBZ, да я полностью с Вами согласен тут. Но ведь согласитесь, ну дебильно потом выглядит эта фраза о именно покрытиях. Откуда она? Зачем она? Ну ведь также можно утверждать, что это уточнение к предыдущим пунктам. Вы же знаете как работает экспертиза : "Здесь написано так, а там - так. Вот я как хочу - так и толкую". Вот как vedinzhener написал: если есть двоякость - трактуем по худшему. Вот Вы сейчас хотите трактовать так, а захотели бы потрактовать наоборот (тоесть, что нельзя в колоннах) - тоже бы нашли кучу аргументов, все в Вашем стиле, довольно убедительных. Даже тот же "трактуем по худшему" в Вашем исполнении заимел бы здесь на форуме намного больший вес, чем в исполнении всех нас. Ведь так? Не?
В принципе могу сказать, что я досель никогда не делал в колоннах связей по схеме "только на растяжение". Вернее делал, но с предварительным натягом. Без натяга - нет. Но вот после этой темы наверно по чуть-чуть начну. Уж больно оно легко и просто