[Юлия Серенко]

Схема создана в скаде, нужно задать сваи и грунт. Подскажите, как правильно задать сваи, какими элементами? У меня есть пример, в нем заданы свай как обычные жб стержни, соединены с фундаментной плитой жестким узлом, связь стоит с закреплением по z, т.е. закреплена от смещения по вертикали. Насколько это правильно? Как быть со сваями?

[БалочНИК]

Сообщение от kruz Не совсем точно. Не 40 мм, а 0.1*предельного значения средней осадки фундамента проектируемого здания или сооружения

Хотелось бы ссылку на данную величину (0,1). Тоже ломаю голову, какими должны быть вертикальные перемещения свайного ростверка при расчете последнего (логика подсказывает, что расчетной осадке. Но если рассуждать исходя из здравого смысла, то плита при любом армировании в процессе своей деформации повторит форму поверхности осадочной воронки. Вот и где компромис?

[mikel]

кажется тема ожила. в таком случае что вы скажете о таком вот способе: 3d солиды в габарите высоты свай и коэффициенты постели на условной плите ниже. ссылку на решенный по всякому примерчик выложил в теме вопросы по старку.

[e2b]

В тех случаях, когда осадка сваи неизвестна, беру пределы 2см - 8см. Даже, если сваи-стойки осадка не менее 1 см ( за счет обжатия ствола сваи и др. особенностей). Не забываю анализировать усилий в сваях несущей способности ( вместо сваи задаю реакцию-нагрузку-вверх = несущ. способности). Потом все разнообразие схем обрабатываю с пом вариации моделей.

[3MEi86]

Сообщение от e2b Не забываю анализировать усилий в сваях несущей способности ( вместо сваи задаю реакцию-нагрузку-вверх = несущ. способности).

e2b, а если у вас расчетная нагрузка, например, меньше суммы несущих способностей всех свай ? Здание вверх полетит тогда ? )))

[e2b]

если у вас расчетная нагрузка, например, меньше суммы несущих способностей всех свай ? Здание вверх полетит тогда ?

Для того, чтобы конструкция "не полетела вверх" надо определять количество свай, как сумма вертикальных нагрузок / на несущ способность сваи ( я думал, что это понятно и так). Кроме того, конечно может возникнуть необходимость: а) изменить расстановку свай; б) количество свай.

[SergeyKonstr]

Сообщение от e2b как сумма вертикальных нагрузок / на несущ способность сваи ( я думал, что это понятно и так).

Не а, не понятно.
Нагрузка на сваи разная, а несущая способность по грунту, как правило, одна.

[3MEi86]

e2b, ты в теме за несущую способность свай или нет ? ))) Вот у меня, к примеру, ростверк из 4-х свай. Нагрузка, предположим, 100 тонн. Итого на каждую из 4-х свай приходится по 25 тонн. Я в проекте с запасом закладываю 4 сваи с несущей способностью по 40 тонн каждая. По твоей логике, e2b, если я приложу несущую способность всех свай вверх (4шт. х 40 тонн/шт. = 160 тонн) у меня ростверк полетит вверх ! А чтобы его удержать от космических полетов, надо, по твоей же логике, приложить ещё 60 тонн. Вот и думай, e2b, где ты глупость сказал.

[e2b]

Для не совсем понятливых объясняю подробно. Если кол-во свай расставлено с условием Kсв=сумма верт нагр/ [N] и при этом усилия в каждой свае < [N] (несущая способность сваи), то делать НИЧЕГО не надо. А вот если усилие в какой-либо свае > [N], то вместо сваи замещаю реакцией, равной [N] и опять расчет. Таким образом, если усилие в свае достигает предела [N], плита (или здание в целом) начинает включать в работу сваи менее загруженные. И может оказаться так, что на определенных участках плитного р-рка окажется недостаточное кол-во свай, или крен плиты превысит допустимый, тогда надо будет устанавливать дополнительные сваи (или менять расстановку свай - без изменения количества)


PS и "тыкать" на форуме не принято, так как может оказаться, что на другом конце провода совсем Вам не ровесник и даже не дурак

[swell{d}]

Странная тема с ограничением N, никогда её не понимал...

[mikel]

Понятно, что речь идет об итерациях выполненных вручную. Свая имеет предел сопротивления вдавливанию. Свая превысившая его задавливается с постоянным усилием. Процесс при наличии недогруженных свай теоретически затухающий. При их недостаче бесконечный. Инструментом перераспределения служит надсвайная конструкция. Чтобы выяснить усилия в сваях нужно как то моделить грунт совместно с надсвайной конструкцией.
Если модель содержит соответствующие интерфейсы между сваей и грунтом(например слоистое основание в инж+) , то означенный процесс итераций выполняется программно. Если этого нет, то можно и вручную. Самая фишка в том, что без наличия более менее реалистичной модели имитирующей поведение грунта в определенном диапазоне нагрузка-деформация , те самые усилия определить невозможно. Не получится просто подобрать количество свай по сумме их несущей способности приравняв их весу конструкции и приказав грунту держать их.
Вот и возникают модели :
Примерно линейного участка работы-- линейные солиды(Е,мю)
И прочие с возможностью перейти этот предел (Дрюкеры-Прагеры, .... Е, мю, с, фи..., и неизвестные нам модели, включающие учет межфазного взаимодействия частиц, воды, воздуха ,...гравитации и атомных связей..) . Имхо. если у нас 100 свай, можно как то согласиться что 3-5 процентов(??) могут быть задавлены( в случае форсмажорных обстоятельств) , но это явление не должно быть массовым и принудительным.
Имхо, для спокойствия души лучше держаться псевдо-линейного участка, освященного практикой и СНиПом. Остальное имхо, для проверок и предсказаний долговечности уже существующих сооружений имеющих проблемы для усиления(Пизанская Башня.)

[SergeyKonstr]

Сообщение от e2b А вот если усилие в какой-либо свае > [N], то вместо сваи замещаю реакцией, равной [N] и опять расчет. Таким образом, если усилие в свае достигает предела [N], плита (или здание в целом) начинает включать в работу сваи менее загруженные

Тогда это должна быть не несущая способность сваи, а "предельное значение её сопротивления" по грунту, причем не одиночной сваи, а сваи в группе.
А так вы можете ограничить не верное значение при работе сваи в режиме "пластики".

[3MEi86]

Сообщение от e2b "тыкать" на форуме

Как раз наоборот. На форуме не "выкают".

Сообщение от e2b даже не дурак

Это не я тебя так назвал, видимо, кто-то другой, но не я.e2b, вот ты скажи мне, ты сваи задаешь как абсолютно жесткие опоры или податливые ? Если как податливые, то при превышении несущей способности сваи, думаю корректней такого не допускать, нежели выкидывать опору и заменять ее несущей способностью сваи. Потому, что при следующем разгрузке-нагрузке ее предельная реакция будет меньше, чем изначально посчитанная предельная реакция.

[Alcher]

Выношу на суд свое решение по моделированию свай, основания в SCAD (знаю что с объемниками лучше не связываться, но все же ). Сразу оговорюсь, что схема (взял болванку с одного объекта) с основанием создана ради инженерного интереса, с рядом упрощений. Т.е. важно понять порядок цифр.
Описание здания: монолитный ж/б каркас, фундамент – свайное поле объединённое ростверком. Сваи – висячие забивные 300х300.
Грунты ниже острия свай:
ИГЭ1 – Е=19.9Мпа мощность 2м;
ИГЭ2 – Е=14.4Мпа мощность 4м;
ИГЭ3 – Е=16.6Мпа мощность 20м;
Итак, предлагаемый вариант:
1. моделируем каркас;
2. сваи моделируем стержнем с длиной согласно п.7.1.8 СП 24.13330.2012.
3. в основании свай выполняется жесткая плита, размером с условный фундамент (п.7.4.7 СП 24.13330.2012);
4. сваи в направлении Х,Y раскрепляем коэф.постели (см.приложение В СП 24.13330.2012), либо как в моем примере я жестко закрепил в 4х точках ростверк.
5. между сваей и жесткой плитой по Z моделируем упругую связь КЭ55 с жесткостью:
-p/s -в случае наличия результатов статических испытаний;
-Esl d/Is (см.п.7.4.11 СП50-102-2003) – при статическом зондировании. Да, жесткость везде одинаковая. В моем примере принял как по статике: 80т/0,04=2000т/м. Возможно тоже нужно итерации в сваях производить, не уверен.;
6.Моделируем грунт объемниками.
Результат осадки в SCAD – 26,7см.
Далее для данного примера ручками рассчитал осадку как условного фундамента, получил -22,7см. Почти совпадает.
Кстати усилия в сваях более менее правдоподобно распределены, нежели без моделирования п.5. Если тупо «втыкать» сваи в грунт или в жесткую плиту, усилия в сваях какие то нереальные, да и распределение по полю жуть.
Изополя усилий в элементах тоже неплохие получились.
Понимаю, что в SCAD смоделировать контакт сваи с грунтом нереально, поэтому решил пойти таким путем.
Какие мнения товарищи джедаи?

[SergeyKonstr]

Сообщение от Alcher в основании свай выполняется жесткая плита,

Не очень представляю, как связь между концами свай может передаваться через жесткую плиту. Между ними сдвиг идет по системе "грунт-грунт". И скорее условный фундамент - это анизотропный массив, имеющий в вертикальном направлении модуль сдвига грунта.

[e2b]

для 3MEi86 и др.
Сваи податливые опоры (51КЭ) с учетом #143 получаю, как минимум 2-варианта расчета. Можно и больше (если дать на сваи некоторое превышение в усилиях над несущей способностью). И если при какой-либо комбинации загружений может быть Nсв <[N], а при полной загрузке сооружения, для этих свай (сваи заменены на реакцию [N] ), это может привести к увеличению верхней ар-ры в плите. Для того, чтобы получить более-менее достоверные результаты надо проделать несколько вариантов расчетов с учетом различных перераспределений усилий в сваях.

[mikel]

пункт 7.1.8 адресуется к расчетной длине сваи при подборе арматуры(по типу обычной колонны). Намек на возможную воронку неприлегания грунта в худшем как бы варианте
работы сваи. Такое возможно разве что после разнонаправленного сейсмического воздействия как частный случай изменения граничных условий работы свай. Но там формула неучета части грунта другая.

Жесткая плита - тоже на прочтении той же цитаты из СП .
раз жесткая(в идеале негнущаяся), то осадка от привнесенной сверху нагрузки примерно одинаковая по ее площади, или при разножестких грунтах по ее площади (массив солидов) -
с креном. То есть идет намек, что ниже острия как бы так есть. Но почему? В зоне пяты каждой сваи своя нагрузка и своя лунка. зона острия свай не создает плоскости , но скорее выпуклый вниз купол. Роль проставочной пружины(кэ55) как бы извне приносит долю вертикальной деформации между зоной плиты и ростверком. Если бы могли замерить все усилия в сваях и знать их осадку, то вообще обошлись бы и без плиты и без солидов.

Отстаиваю перед Вами "Большой грибок" : солиды начинаются от плиты ростверка с охватом зафундаментой области. Ростверк обжимает грунт(грибок). Нижняя граница солидов на границе активной зоны . Активная зона отсчитывается от острия свай.
Сваи- стержни своей реальной длины и своей жесткости, протыкают солиды. Смежные по высоте узлы свай и солидов связаны жестко и работают совместно . Или если высказаться точнее , зона взаимодействия солидов и свай должна быть вынесены на габарит сваи (проще всего посредством жесткой плитной бляшки). Чтобы не получить пилообразную эпюру моментов в свае ,связь среднего узла бляшки с узлом сваи - через кэ55 (угловые реакции=0 , линейные= 1е6 то есть линейно -жестко). чтобы узлы не слились при упаковке, лучше всего их разнести немного по вертикали. данный кэ55 играет две роли:
1-- обеспечивает в соединении угловой шарнир
2-- снабжает нас информацией о горизонтальном усилии передаваемом грунтом на сваю
(или наоборот) . Данное усилие можно перевести в напряжение и сравнить с регламентируемым СП.
чтобы иметь возможность отреагировать на сверхрегламентируемое СП давление , нужно сразу предусмотреть колечко грунта на границе с габаритом сваи. для данного кольца призм мы можем изменять значение модуля деформации грунта точно также как это мы делаем с коэффициентом пропорциональности К (приложение к СП). фактически тут и там мы нащупываем ситуацию. когда горизонтальное давление между сваей и грунтом приемлемо для грунта. Это затрагивает не очень большую зону в уровне верха сваи и определяется для свай индивидуально.

Чтобы упростить свой труд в плане определения глубины активной зоны , то можно сохранить солиды только в габарите длины свай. А ниже ,выполнив плитную подложку
(с характеристиками грунта), посчитать коэффициенты постели , которые априори будут различны по площади подложки. Это выполнимо программно в Лире, Старке и раз в Скаде есть Кросс, то и в Кроссе.
Эту задачу можно оставить как есть, а можно узнав глубину активной зоны увеличить до необходимой мощности слои солидов ниже острия свай , а подложку ликвидировать.
Первый вариант дает ощутимое снижение размерности задачи. Второй нравится более мне лично, так как предпочитаю прямое моделирование грунта как элемента схемы.

если надо взглянуть как это выглядит на деле , то выложил ссылку в теме
Вопросы по Stark ES... , пост №801

как это не удивительно ранее никакой реакции, будь то критики или опровержения не последовало.

[3MEi86]

e2b, я тебя (вас) понял, что вы хотите сказать. Я же пытаюсь донести, что вы, таким упрощенным способом пытаетесь смоделировать работу сваи за пределами упругой работы свая-грунт. И такое упрощение, считаю, слишком грубым, которое может привести к неправильному решению. О чем и пытался вам (тебе) сказать SergeyKonstr:

Сообщение от SergeyKonstr А так вы можете ограничить не верное значение при работе сваи в режиме "пластики".

Уж если "уходите в пластику", то уходить нужно правильно. Я же считаю, что при проектировании новых зданий просто не нужно допускать усилий в сваях более их несущей способности. Надо менять количество свай, схему расстановки, диаметр и т.д., но не допускать работы сваи за пределы ее несущей способности.

[Alcher]

SergeyKonstr
mikel
По поводу жесткой плиты, вы конечно правы, что в реале под каждой сваей лунки, своя осадка и т.д.
Но если подходить с точки зрения СНиП?
По п.7.4.6 СП24.13330.2011 осадка большеразмерного считается как условный фундамент согласно СП22.133330. Соответственно последний предлагает расчет осадки как жесткого фундамента (штампа), будь то столбчатый, плитный или свайный. Что собственно и реализовано.
Т.е. я попытался «заточить» свою модель под рамки алгоритмов расчета СНиП и в то же время учесть работу ОФЗ. В принципе результаты совпали.

Сообщение от mikel Если бы могли замерить все усилия в сваях и знать их осадку, то вообще обошлись бы и без плиты и без солидов.

То, что в одной схеме и упругая связи и объемники, это в частности для определения взаимного влияния рядом стоящего здания на проектируемое (осадки посмотреть).

mikel предлагаемый Вами вариант я конечно попробую смоделировать, как время найду, сравню с СП и со своей схемой. Только не понял зачем моделировать грунт в пределах сваи. Хорошо, моделируем всю сваю, ну давайте раскрепим ее коэф.постели Сх и Сy. Зачем объемники? Причем которые вокруг сваи все равно возможно придется корректировать как Вы говорите (по СП коэф.пропорциональности К), а это снижение жесткости объемника горизонтальное и вертикальное соответственно, опять таки повлияет на усилия в сваях.
И еще, в вашем варианте все таки грунт в пределах тела сваи цепляется или удаляется (крепится только по периметру «бляшки»)?

Сообщение от mikel Чтобы не получить пилообразную эпюру моментов в свае ,связь среднего узла бляшки с узлом сваи - через кэ55

А почему просто шарниры на отрезках сваи нельзя поставить?

По поводу модели пластинок у острия свая с коэф.постели из КРОСС, я пока морально не готов нести в экспертизу не СНиПовские методики. Осадки в КРОСС кардинально отличаются от ручного расчета, в меньшую сторону. А если «поплывет» здание, сослаться не на кого будет

[SergeyKonstr]

Сообщение от Alcher По п.7.4.6 СП24.13330.2011 осадка большеразмерного считается как условный фундамент согласно СП22.133330. Соответственно последний предлагает расчет осадки как жесткого фундамента (штампа)

Ошибаетесь. Там гибкая площадка.

[DEM]

Сообщение от e2b PS и "тыкать" на форуме не принято, так как может оказаться, что на другом конце провода совсем Вам не ровесник и даже не дурак

Вообще то на данном форуме принято общаться на ТЫ....