[Yamb]

Имею здание с трёхуровневым подвалом! Фундаментная плита, толщиной 1,2м на отм.-11,1м от уровня планировки, имеет размеры в плане 55х93м! По расчёту давление под подошвой фундамента получилось в среднем 24.4т/м2. Расчётное сопротивление по СНиПу 2.02.01-83 получилось 397.161т/м2. Меня смущает, что расч. сопр. в разы больше. Может у кого иметься чтиво о коррекции формулы под грунты глубокого залегания, с большой шириной фунд. плиты? Грунты:
[ATTACH]1164362281.rar[/ATTACH]

[Yamb]

Усе, регламент 1. Формула для определения R в СНиПе/СП, если мне не изменяет мой маразм, получена путем "скрещивания" решения для прямоугольного штампа на упругом полупространстве и критерия Кулона (tau<=sigma*tan(Ф)+c) при условии, что глубина пластических зон, возникающих под краями фундамента, составляет b/2. Ну и еще несколько других факторов учли в виде всяких коэффициентов... Потому неудивительно, что с ростом b растет и R. 2. Глубина заложения влияет на R тем, что с глубиной увеличиваются нормальные напряжения в основании от собственного веса грунта (пригрузка), что увеличивает сопротивление сдвигу (см. критерий Кулона). d1 - что в старом СНиПе, что в новом СП трактуется по-одинаковому: для бесподвальных и плитных фундаментов - это глубина заложения от рельефа (учитывает пригруз грунтом), для фундаментов в подвале - приведенная глубина заложения, но не более естественной. 3. Целью расчета по деформациям является собственно определение деформаций основания (в данном аспекте R - величина вспомогательная) и именно осадки являются для большеразмерных плит решающим фактором, т.к. условие p<R обычно выполняется. Как я полагаю, если осадки считать с учетом нелинейного поведения грунта основания, R вообще не нужен. Впрочем, методика таких расчетов в СНиПе/СП не рассматривается. ЗЫ. А вообще сомневающимся неплохо подтянуть матчасть, а то диалог у нас получается неконструктивным

что осадка, является приоритетной величиной при расчёте фундаментных плит, я знал, поэтому и общитывал С1 с учётом осадки по схеме линейно деформируемого слоя! Просто хотел услышать мнение по поводу R из уст грунтовщика, т.к. предельно хочется меньше рассчитывать на общие таблицы, а больше индивидуально подходить к конкретному грунту. Спасибо за ответ! Конечно есть область предельного равновесия, валы выпирания, при d/b > 2, делают грунт прочнее … но если можно посчитать осадку и как то больше доверять расчёту, нежели гигантским цифрам Ro. А на счёт конструктивного диалога, дык весь СНиП по грунтам – одна сплошная эмпирическая догма … лучше конечно получать Ro, по результатам испытаний, вот это будет конструктивно …

Прикинул в маткаде по данным выложенным здесь, выходит R=6000 тс/м2

Что то уж совсем много …

[p_sh]

Сообщение от Yamb дык весь СНиП по грунтам – одна сплошная эмпирическая догма …

М.И. Горбунов-Посадов вместе с институтом Герсеванова икнули... ..

[Гоша]

при условии, что глубина пластических зон, возникающих под краями фундамента, составляет b/2.

Вспоминая Пузыревского и Герсеванова (и формулу 7 СНИпА)..вроде как на b/4 зоны учитываются...

[alexroot]

Сообщение от Yamb Имею здание с трёхуровневым подвалом! Фундаментная плита, толщиной 1,2м на отм.-11,1м от уровня планировки, имеет размеры в плане 55х93м! По расчёту давление под подошвой фундамента получилось в среднем 24.4т/м2. Расчётное сопротивление по СНиПу 2.02.01-83 получилось 397.161т/м2. Меня смущает, что расч. сопр. в разы больше. Может у кого иметься чтиво о коррекции формулы под грунты глубокого залегания, с большой шириной фунд. плиты? Грунты: [ATTACH]1164362281.rar[/ATTACH]

Я вообще не пойму что смущает? Конечно больше! Ты вообще знаешь, что такое расчетное сопротивление основания?

[p_sh]

Сообщение от alexroot Я вообще не пойму что смущает? Конечно больше! Ты вообще знаешь, что такое расчетное сопротивление основания?

такое ощущение что вы точно знаете. ???
Мои представления следующие - способность воспринимать внешнюю нагрузку при установленных (принятых) признаках его неразрушения. (часто упомянутое ограничение развития "пластических" зон)
Конечно при других принятых ограничениях имеем возможность получить другое значение.

[Al-dr]

В СниПе 2.02.02-85 "ОСНОВАНИЯ ГИДРОТЕХНИЧЕСКИХ СООРУЖЕНИЙ",
расчетное сопротивление грунта основания определяют по СНиП2.02.01-83, хотя там площади плит бывают значительными.
Единственно при b>20м – глубина сжим. слоя опр-тся из условия равенства на нижней границе слоя вертикальных напряжений от внешней нагрузки половине вертикальных напряжений от собственного веса грунта с учетом фильтрационных сил и взвешивающего действия воды ниже уровня подземных вод (п.7.9).
А для экспертизы СниП 2.02.01-83 является главенствующим, где ничего не сказано, нет никаких ограничений для определения R. По нему и считаем.

[Yamb]

Я вообще не пойму что смущает? Конечно больше! Ты вообще знаешь, что такое расчетное сопротивление основания?

Даже не знаю, как относиться к таким заявлениям! Давайте устройте нам мастер-класс, дойдём до риторики … закончим беседу вопросом: «Да ты знаешь, вообще, что такое грунт?». Я думаю, не стоит сумлеваться в несовершенстве формулы для подсчёта расч. сопротивления. Тем более, что расчётное сопротивление это отодвинутый предел среднего напряжения под подошвой фундамента (нормативное расч. сопротивление), при котором допустим расчёт осадок по формулам теории линейного деформирования грунта. Отодвинут был путём исследования и наблюдения построенных сооружений, если мне не изменяет память, в 1955-1960 годах, Давайте вспомним, что строили в те года? … Какие фундаменты в основном применяли? Если пару значений в формуле сделать очень значительными (такие здания в России не за горами), то получиться лёгкий каламбур, бетонное сооружение возведено на бетонных пародах , но осадка то не бетонная!?!?!? На днях состоялся разговор (конструктивный) с одним профессиональным грунтовщиком, он намекнул, что формула не адекватная в современных условиях, но иного у нас нет …

[p_sh]

Сообщение от Yamb На днях состоялся разговор (конструктивный) с одним профессиональным грунтовщиком, он намекнул, что формула не адекватная в современных условиях, но иного у нас нет …

о! я так и знал.
философская категория - всё имеет пределы применения. - безусловно работает для конструктивных расчетов.

Неужели вы начали понимать, то что вам написали выше?!!! это радует. :wink: хоть кто то для вас авторитет. 8)
на счет зданий 55-60 гг.
останкинская башня проектировалась в середине 50-х, а 27 сентября 1960 года в фундамент башни был заложен первый кубометр бетона.

[Yamb]

Неужели вы начали понимать, то что вам написали выше?!!! это радует. хоть кто то для вас авторитет.

Я искренне рад, что начинаю Вам нравиться! Знал, что нападки подобные будут, т.к затеял не благодарную тему, ведь любители авторитетов не перевелись …

останкинская башня проектировалась в середине 50-х, а 27 сентября 1960 года в фундамент башни был заложен первый кубометр бетона.

Скинь те расчёт основания под башню …

Да дело не в авторитетах а в способности сесть и подумать, что это за зверь, как и где его можно применить (и самое главное почему здесь можно, а тут это просто глупость получится) и что получается когда его применяешь...
с нестандартной механикой грунтов, впрочем как и с ж/б и к/м стандартные методы не проходят - тут думать надо... :roll:

расчета по башне нет к сожалению - но сам непрочь посмотреть его...
но до и в середине прошлого века строили не только башни, но и гидротехнические сооружения (от доков и шлюзов до плотин), сооружения гражданской обороны ну и военные бункеры и т.п. (почти везде монолит и плиты больших размеров в плане и глубине заложения.
а если по сути первоначально-заданного вопроса - уже в этой ветке выше достаточно написано и вообще по форуму подобная тема поднималась неоднократно. :wink:

[Yamb]

Да дело не в авторитетах а в способности сесть и подумать, что это за зверь, как и где его можно применить (и самое главное почему здесь можно, а тут это просто глупость получится) и что получается когда его применяешь... с нестандартной механикой грунтов, впрочем как и с ж/б и к/м стандартные методы не проходят - тут думать надо...

Абсолютно с Вами согласен! Поэтому считал опираясь на осадку изначально!

а если по сути первоначально-заданного вопроса - уже в этой ветке выше достаточно написано и вообще по форуму подобная тема поднималась неоднократно.

Скиньте ссылачки!!!

[alexroot]

Сообщение от p_sh Сообщение от alexroot Я вообще не пойму что смущает? Конечно больше! Ты вообще знаешь, что такое расчетное сопротивление основания? такое ощущение что вы точно знаете. ??? Мои представления следующие - способность воспринимать внешнюю нагрузку при установленных (принятых) признаках его неразрушения. (часто упомянутое ограничение развития "пластических" зон) Конечно при других принятых ограничениях имеем возможность получить другое значение.

Может быть что-то далекое в Вашем высказывании и есть, что напоминает определение расчетное сопротивление, но очень далекое.
Итак:
Расчетное сопротивление основания - это давление по подошве фундамента, при котором глубина развития пластических зон составляет b/4 (ширину фундамента, деленную на 4). Считается, что при давлениях, меньших нежели расчетное сопротивление, осадки фундамента изменяются линейно. При превышении расчетного сопротивления основания осадки необходимо считать по нелинейной зависимости по соответствующим формулам пособия по проектированию оснований и фундаментов.
з.ы. А С1 и С2 - вообще фуфло... поверьте.

[alexroot]

Сообщение от Yamb Я вообще не пойму что смущает? Конечно больше! Ты вообще знаешь, что такое расчетное сопротивление основания? Даже не знаю, как относиться к таким заявлениям! Давайте устройте нам мастер-класс, дойдём до риторики … закончим беседу вопросом: «Да ты знаешь, вообще, что такое грунт?». Я думаю, не стоит сумлеваться в несовершенстве формулы для подсчёта расч. сопротивления. Тем более, что расчётное сопротивление это отодвинутый предел среднего напряжения под подошвой фундамента (нормативное расч. сопротивление), при котором допустим расчёт осадок по формулам теории линейного деформирования грунта. Отодвинут был путём исследования и наблюдения построенных сооружений, если мне не изменяет память, в 1955-1960 годах, Давайте вспомним, что строили в те года? … Какие фундаменты в основном применяли? Если пару значений в формуле сделать очень значительными (такие здания в России не за горами), то получиться лёгкий каламбур, бетонное сооружение возведено на бетонных пародах , но осадка то не бетонная!?!?!? На днях состоялся разговор (конструктивный) с одним профессиональным грунтовщиком, он намекнул, что формула не адекватная в современных условиях, но иного у нас нет …

Уважаемый, я могу остаться при своем мнении и тихо здесь сидеть себе. Но когда вижу такую достаточно глупую тему - возникает желание помочь людям. Не хотите, я могу помолчать, хотите, я объяснил САБЖ с предыдущем посте.
Вообще, это ведь не философия. Есть почти четкие определения. Я занимаюсь грунтами больше 5-ти лет и по осадкам оканчиваю диссертацию, думаю мои высказывания будут полезны для общественности. Если нет, умолкну, не сочту за обиду.

[taras]

alexroot
Будем считать что с R мы разобрались

А насчет С1 и С2 можно поподробнее

[Yamb]

Уважаемый, я могу остаться при своем мнении и тихо здесь сидеть себе. Но когда вижу такую достаточно глупую тему - возникает желание помочь людям. Не хотите, я могу помолчать, хотите, я объяснил САБЖ с предыдущем посте. Вообще, это ведь не философия. Есть почти четкие определения. Я занимаюсь грунтами больше 5-ти лет и по осадкам оканчиваю диссертацию, думаю мои высказывания будут полезны для общественности. Если нет, умолкну, не сочту за обиду.

С чего Вы решили, что я пытаюсь Вас оставить безмолвным перед компьютером! Я не защищаю диссертацию по грунтам, по этому и вынес на всеобщий форум новую тему! Вы описали 2 варианта, я не спорю с ними, как и с другими высказываниями научных сотрудников! Я описал вариант, где расчётное сопротивление намного больше давления под подошвой, конечно после этого я могу смело считать осадку по линейной схеме! Но я так и не понял Вашу позицию на этот счёт, способен ли грунт иметь такое расч. сопрот., оно ведь намного больше табличных. Ребята, мне немного непонятно, вопрос темы конкретно звучит! Я же не спрашивал, что такое расч. сопротивление!
Про С1 и С2, чё то вы резко … и коротко … Если Вы знаток в этой теме Вы должны больше нашего писать, а не обижаться там, где нет этих попыток …

[taras]

Yamb
А зачем вам табличные значения расчетного сопротивления
грунта
СП 50-101-2004
(Приложение Д
(рекомендуемое)
Расчетные сопротивления грунтов оснований
Д.1. Расчетные сопротивления грунтов основания R0, приведенные в таблицах Д.1 - Д.10, предназначены для предварительного определения размеров фундаментов. Область применения значений R0 и R´0 для окончательного определения размеров фундаментов указана в 5.5.13 для таблиц Д.1 - Д.3, в 6.1.9 - для таблицы Д.4, в 6.4.19 - для таблицы Д.5, в 6.5.16 - для таблиц Д.6 - Д.8, в 6.6.15 - для таблицы Д.9 и в 7.5 - для таблицы Д.10.

сравнивать не надо

[alexroot]

Сообщение от Yamb Уважаемый, я могу остаться при своем мнении и тихо здесь сидеть себе. Но когда вижу такую достаточно глупую тему - возникает желание помочь людям. Не хотите, я могу помолчать, хотите, я объяснил САБЖ с предыдущем посте. Вообще, это ведь не философия. Есть почти четкие определения. Я занимаюсь грунтами больше 5-ти лет и по осадкам оканчиваю диссертацию, думаю мои высказывания будут полезны для общественности. Если нет, умолкну, не сочту за обиду. С чего Вы решили, что я пытаюсь Вас оставить безмолвным перед компьютером! Я не защищаю диссертацию по грунтам, по этому и вынес на всеобщий форум новую тему! Вы описали 2 варианта, я не спорю с ними, как и с другими высказываниями научных сотрудников! Я описал вариант, где расчётное сопротивление намного больше давления под подошвой, конечно после этого я могу смело считать осадку по линейной схеме! Но я так и не понял Вашу позицию на этот счёт, способен ли грунт иметь такое расч. сопрот., оно ведь намного больше табличных. Ребята, мне немного непонятно, вопрос темы конкретно звучит! Я же не спрашивал, что такое расч. сопротивление! Про С1 и С2, чё то вы резко … и коротко … Если Вы знаток в этой теме Вы должны больше нашего писать, а не обижаться там, где нет этих попыток …

+1
На счет расчетного сопротивления - лучше определять расчетом, а не по таблицам.
С1 и С2... Вы мне пожалуйста расскажите что такое С1, чтобы я понимал, насколько я могу это объяснить, какими терминами...

[Yamb]

На счет расчетного сопротивления - лучше определять расчетом, а не по таблицам.

Получается, Вы считаете, что могут быть, такие большие значения после подсчёта расч. сопротивления по формуле? А если давление на грунт (песок средней крупности) будет допустим 45т/м2, в таблице допустимое 40т/м2, а по расчёту, расч.сопрот. получается свыше 300т/м2. Вы будете смело считать по линейной схеме осадку?

С1 и С2... Вы мне пожалуйста расскажите что такое С1, чтобы я понимал, насколько я могу это объяснить, какими терминами...

+1 :!: Позвольте, вы явно недовольны Винклером с Пастернаком, вот и пишите любыми терминами … Тема ведь на форуме избита, да и по работе не раз споры возникали, в этих спорах вообще трёхэтажную терминологию применяли … так что пишите, ушлые мы … (без обид)

[YVV]

Почитал и офигел!!!
:shock:

:shock:
Вот собственно и мои пять копеек.

Нормальная формула для определения R.

И Дмитрий уже сказал что в нее заложено условие прочности Кулона-Мора, и при большой глубине давление от собственного веса грунта за пределами загруженной площади препятствует развитию зон сдвигов.
Если определите первое критическое давление по Пузыревскому, то оно у Вас составит около 1500 кПа - это давление при котором на такой глубине и при таком фи только начнут развиваться сдвиги.

Так что, даже в случае однородного песка глубина заложения играет немаловажную роль, если обратите внимание на закон Кулона, то увеличение касательных напряжений прямо пропорционально увеличению нормальных напряжений, а нормальные напряжения в данном случае зависят от собственного веса вышележащего грунта за пределами загруженной площади.

При Вашей глубине заложения давление от собственного веса грунта в уровен подошвы составляет

11,1*17=188,7кПа.

При ф=36 допустимые касательные напряжения составят

Т=188,7*tg36+2=139 кПа

то есть прочность грунта на 98,5 % определяется углом внутреннего трения и нормальным напряжением (читай глубиной заложения) и только на 1,5% удельным сцеплением.

Ну закон прочности в виде, предложенном Мором, записывать не буду ввиду навороченности формул и его присутствия в любом учебнике по механике грунтов.
Хотя практически он более интересен и именно исходя из него определены коэффициенты My, Mq и Mc присутствующие в формуле расчетного сопротивления.

Применимость закона Кулона-Мора справедлива вплоть до напряжений, не превышающих прочность минеральных частиц грунта, а их прочность измеряется уже в мегапаскалях 8) Воть.

ЛИС тоже правильно сказал, что допустимую глубину развития сдвигов можно ограничить и меньшим значением чем 0,25b, потому как это действительно момент спорный, но в Вашем случае я думаю даже начального критического давления хватит более чем.
:roll:

ЗЫ: У меня при глубине около 10 м тоже получались расчетные сопротивления больше мегапаскаля и меня это нисколько не смущало.
Конечно таких больших значений не было, но у меня и угол трения такой никогда не встречался (у нас в основном суглинки).

А предел применимости формулы, я еще раз повторяю, это прочность минеральных частиц грунта с некоторым понижающим коэффициентом, учитывающим концентрацию напряжений в местах контакта минеральных частиц (местное смятие).
8)