[Teftelia]

В цеху ошиблись и сделали стыковку трубы в месте где располагается раскос.
Конструкция - арочный ангар, место стыка находится на нижней ферме
Что делать в таком случае? Допускается ли это?

[Ильнур]

Сообщение от Варанчик ...Если технолог будет только ждать профили данной длины, то нафик он нужен?

Не нужен нам такой технолог! Пусть лепит из того, что привезут. Для чего он технолог? Штоп нам проблемы тут делать?

[Бармаглотище]

Сообщение от singelschucher Ничего не путали. Имелось ввиду, что стык вносится в чертёж на стадии согласования: технологический контроль, нормоконтроль. Данные о раскрое (заводских стыках) передаются "конструллеру", а тот вносит стык в чертёж, задавая уровень качества стыка и метод контроля, согласовывает допустимость стыка.

Больше к данному товарисчу вообще никаких вопросов нету.

----- добавлено через ~8 мин. -----
Для более полного понимания вопроса.
раскрой делается после получения конструкторской документации. И никто не будет заниматься такой дурью, как
1.) выполнить КМД
2.) сдать его в архив.
3.) выдать в кол-ве 5 экземпляров технологам, отк и пдо.
4.) после выполнения технологами карт раскроя взять эти карты
5.) начать вносить изменения в чертежи, плодя в несусветном кол-ве отправочные марки (это при длинах детали кратно 3 метрам получается красиво по раскрою. а что делать, если длины 1.57, 6.12, 10.75 и 13.55? тамвариантов по раскрою на одну балку с десяток может быть)
6.) снова сдать все в архив (в разы больше бумаги)
7.) снова выдать в 5 экземплярах в ОГТ, ОТК И ПДО
8.) если повезло - то все закончилось. А если НЕ повезло - то выяснили, что снабжение привезло профиль не 11.98, как заложили технологи в раскрой, а 11.8 - и все по новой

----- добавлено через ~4 мин. -----
Возможно, в авиастроении, где каждую железячку по полгода обсасывают, потом полгода на форматке А4 рисуют и перерисовывают,а потом еще полгода производят - это и можно по вышеприведенной схеме делать.
А в строительных мк тебе сегодня км дали, завтра выдай кмд, а еще через 3 дня конструкция уже на монтаже должна быть. И объемы 1000 тонн/месяц - это средненькие объемы.
Я уже писал. Хотите колонны, изготовленные как ракеты? тогда платите за них, как за ракеты, и срок изготовления - как у ракет. Offtop: Правда, ракеты ваши почему-то падают, об небесную твердь стукаясь, а наши сарайные колонны - стоят.

[TOWER1983]

Мы изготавливаем похожую продукцию и у нас происходит примерно так:
1) конструктора после прочностного расчета строят 3D модель ангара в адвансе
2) выдают в техн.отдел спецификацию металла (с чистыми весами без учета техн.отходов)
3) выдают в техн.отдел спецификацию деталей (где дополнительно, помимо сечений, длин и кол-ва, указывают детали где разрешаются стыки, соответственно кол-во и на каком расстоянии)
4) отдел снабжения делает запрос поставщикам согласно спецификации (с условным процентом запаса)
5) отдел снабжения выдает в техотдел данные по фактическим длинам проката на все позиции
6) техотдел составляет карты раскроя (при необходимости делает запрос в конструкторский отдел на дополнительные стыки по определенным деталям), корректирует спецификацию металла с учетом техотходов.
7) конструктора разрабатывают чертежи, в них указывают разрешенные стыки и способы стыковки
а далее по обычной схеме....

[Варанчик]

Да что ж вы... бляха муха... Если технолог сможет обеспечить равнопрочность и сделать из двух заготовок одну, то зачем ему к конструктору бежать? Чтоб тот нарисовал две детали и сборку? Да вы ку-ку. Саботажем это зовется.
Еще раз. Технологические операции на чертеже не показываются. И только в редких случаях конструктор дает указание технологу, как делать деталь. И это указание уж точно не отностится к каждому стыковочному технологическому шву.

[Бармаглотище]

Сообщение от TOWER1983 Мы изготавливаем похожую продукцию и у нас происходит примерно так: 1) конструктора после прочностного расчета строят 3D модель ангара в адвансе 2) выдают в техн.отдел спецификацию металла (с чистыми весами без учета техн.отходов) 3) выдают в техн.отдел спецификацию деталей (где дополнительно, помимо сечений, длин и кол-ва, указывают детали где разрешаются стыки, соответственно кол-во и на каком расстоянии) 4) отдел снабжения делает запрос поставщикам согласно спецификации (с условным процентом запаса) 5) отдел снабжения выдает в техотдел данные по фактическим длинам проката на все позиции 6) техотдел составляет карты раскроя (при необходимости делает запрос в конструкторский отдел на дополнительные стыки по определенным деталям), корректирует спецификацию металла с учетом техотходов. 7) конструктора разрабатывают чертежи, в них указывают разрешенные стыки и способы стыковки а далее по обычной схеме....

А что вы изготавливаете? Серийные ангарчики?
Сроки какие?
объемы месячные?


Вот я заказываю вам ангар. Скажем, на 1000 тонн.
Через сколько ко мне пойдут конструкции? И сколько они будут идти?

Вот мне надо, чтоб через 1.5-2 месяца все конструкции были смонтированы. Обеспечите?

Offtop: Хотя.. это ж интернет. Тут и за 3 дня можно все изготовить

----- добавлено через ~7 мин. -----
но ангар мне нужен будет разных габаритов в разных осях, со встроенными этажеркми и т.д., а не 1000 тонн одинаковых рам.

[Ильнур]

Сообщение от Бармаглотище ... никто не будет заниматься такой дурью, как 1.) выполнить КМД...

В этом и необходимости нет.
Особенно в присвоении ОМ новой марки с соотв. измом МС. Это уж перебор.
На чертеже детали указывается, что стык возможен в ЛЮБОМ месте. Если в любом месте невозможен, то указывается, где ИМЕННО возможен.
Даже проще - по умолчанию стык возможен в любом месте. И на деле это так. Редко когда стык мешает жить, и то от излишней озабоченности.

[Варанчик]

Сообщение от Ильнур Даже проще - по умолчанию стык возможен в любом месте.

Именно так.
А если конструктор бздит, то он пишет свои страхи в ТТ - нельзя!
А раз он не написал это сразу, то делайте как хотите, обеспечьте только равнопрочность и необходимые размеры по чертежу.

[Бармаглотище]

Сообщение от Ильнур Даже проще - по умолчанию стык возможен в любом месте. И на деле это так. Редко когда стык мешает жить, и то от излишней озабоченности.

ну не совсем в любом.. = )) Особенно, когда из практики знаешь, как на самом деле эти охламоны в цехах эти стыки варят. = ))
Но, в целом, примерно так, да.

Но! Если стыки вносить в чертеж - то разный набор деталей. А это влечет за собой разные отправочные марки (ну не может быть 2 одинаковые отправочные марки из разных наборов деталей. Сборщик в запой уйдет, когда ему принесут 25 разных наборов деталей и скажут сделать 25 одинаковых марок
Лего, блин)

[Ильнур]

Думаю, набор деталей будет одинаков, просто в некоторых наборах некоторые дели будут иметь разные заготовки. Например два куска трубы с одинаковыми позициями, требующие банальной стыковки.
На одном заводе, к которому я имел отношение, технологический стык (не конструкторский) тоже зачастую не решался без эскиза с подписью конструктора. Простейшие вещи типа прогонов и стеновых ригелей стыковали без базаров, однако чуть что посложнее, в цеху начинали жаловаться на сложности жизни.
Для оперативного решения вопросов технологической стыковки профилей нужна грамотность цеховых и стабильная связь цеха с конструкторами. А стыковать надо много, часто и в самых неожиданных местах - прокат, к сожалению, имеет граничную, и не очень большую, длину.

[wvovanw]

Сообщение от Ильнур Даже проще - по умолчанию стык возможен в любом месте.

смотря в каких конструкциях и смотря какие напряжения появляются в "любом" месте
ограничения в ГОСТЕ стальном, особенно для 1 типа шва по напряжениям никто не отменял
явно эти ограничения появились не из-за того что кто-то

Сообщение от Варанчик бздит

из составителей СП 53 и данного ГОСТа

[Бармаглотище]

Ну там даже не ограничения, а требования к данному шву.

Вообще, в нормах многого нету. например, вот на ребра в балках - есть ограничения. От ребер жесткости до стыков стенки - не менее 10 толщин ребра.. Но - только для ребер жесткости и только для сварных балок.

Правда, в "Общих требованиях к проектированию стальных конструкций" есть требование исключать возможность вредного влияния сварочных остаточных деформаций и напряжений, а также концентраторов напряжений...

[wvovanw]

Сообщение от Бармаглотище Ну там даже не ограничения, а требования к данному шву.

суть одна и та же в моем сообщении, возможно для общего восприятия не так выразился

Сообщение от Бармаглотище Правда, в "Общих требованиях к проектированию стальных конструкций" есть требование исключать возможность вредного влияния сварочных остаточных деформаций и напряжений, а также концентраторов напряжений.

а есть еще и

[Бармаглотище]

Сообщение от Ильнур Думаю, набор деталей будет одинаков, просто в некоторых наборах некоторые дели будут иметь разные заготовки.

ну вот нарубили на заготовке эти заготовки (). Надо как-то подписать. Как? Чтоб сборщик потом (через несколько дней) это понял?

[singelschucher]

Сообщение от Бармаглотище если НЕ повезло - то выяснили, что снабжение привезло профиль не 11.98, как заложили технологи в раскрой, а 11.8 - и все по новой

На прежнем месте работы такие же сараи делали. И когда надо стык, конструктор сам просил чертежи; изымались все экземляры чертежей, неслись конструктору и конструктор вносил стык во все экземляры. Схема полностью исключала колхоз с таким, как на фото. Offtop: Правда там не было шорьковищ, зелюковищ, мюмзиковищ и друхих петушиных персонажей из сказки про Алису.

Сообщение от Бармаглотище Offtop: Правда, ракеты ваши почему-то падают, об небесную твердь стукаясь, а наши сарайные колонны - стоят.

Не всегда стоят. Иногда падают.

В ходе расследования следователи установили, что в июне 2001 года начальник отдела технического контроля ООО "МП УИМП" 53 летний Сергей Толпыго, нарушил требования инструкции и допустил введение в нижний пояс подстропильной фермы непроектные изменения. После этого он выдал сертификат соответствия завода. Начальник отдела не выполнил проверку качества соединения и проверку соответствия сварки ГОСТу.

Сообщение от Варанчик А с того, что конструктор не дает технологию изготовления детали, а дает характеристики детали своими размерами и нагрузками.

Именно! Задаёт тип сварного соединения и ГОСТ (ручник, автомат, в газах или ещё чего), разделку кромок, катеты (для угловых швов) и предельные отклонения (если требуется), уровень качества и методы контрол. Если сварное соединение в номинале с зазором (а для нестандартных соединений больших толщин зазор может быть 10мм), то в деталировке это должно быть отражено, а не давать размеры по осевым линиям шва. А вот каким оборудованием готовить кромки и сваривать, предельные отклонения деталей и заготовок, величины припусков - проблемы технологов; применение методики и средств контроля, оценка соответствия изделия требованиям - проблемы ОТК; сроки изготовления с соблюдением требований - проблемы мастеров и начальников цехов.

Сообщение от Варанчик Он и так найдет, какой херней позаниматься в это время.

Ключевое слово.

херней

Нисколько не сомневаюсь, что конструктора только этим и занимаются.

Сообщение от Ильнур Технически узел надежен, не противоречит пунктам норм, и подлежит приемке безогворочно.

Если по чертежу, то подлежит, а если в чертеже нет стыка, то и не подлежит приёмке. Браковочным признаком будет несоответствие чертежу.

Сообщение от yarrus77 Кстати никто почему-то не вспомнил балку из первого курсового проекта в институте, и технологический шов стенки, который в чертежах присутствует.

Я свою подкрановую балку высотой 2200мм хорошо помню - вся в ресничках была.

Сообщение от yarrus77 Не помню кто здесь рациональное действие указал - в примечаниях оговорить места, тип и прочее для сварных швов этого элемента.

Здесь.
На нынешней работе так и делают: в примечаниях пишут, что допускается стык без корректировки рабочей документации и номера пунктов нормативной документации. Правда, на эти объекты требования к стыкам по расположению оговорены достаточно подробно.

[Варанчик]

Сообщение от singelschucher Нисколько не сомневаюсь, что конструктора только этим и занимаются.

Ну многие же так искренне и думают... что конструктора нахлебники, ничего не делают и херней страдают

[Ильнур]

Сообщение от wvovanw смотря в каких конструкциях и смотря какие напряжения .... никто не отменял

Я не говорил, что отменяю ГОСТ или иные нормы. Я говорю: по умолчанию. Т.е. если ничо не написано, стыкуй смело. Если же противопоказано, то ОБ ЭТОМ БУДЕТ НАЧИРКАНО. А не наоборот: сиди и бзди, а вдруг нельзя? МОЖНО! Потому что в ПОДАВЛЯЮЩЕМ БОЛЬЩИНСТВЕ можно, и только в небольшом количестве случаев нельзя. Проще говоря, хлеб за брюхом не ходит.

если в чертеже нет стыка, то и не подлежит приёмке. Браковочным признаком будет несоответствие чертежу.

На чертеже и не может быть стыка, технологические стыки появляются СПОНТАННО. Не пытайтесь навести всеобщий строгий орднунг унд дисциплинен там, где нужен индивидуальный подход. На что инженера учили 5 лет и тренировали еще 5 - штоп тут бюрократией занимался?

ну вот нарубили на заготовке эти заготовки

Наиболее логичный вариант: из полузаготовок, раз у тебе на складе не осталось цельных, варим цельную заготовку. И из такой "искусственной" лепим изделие. Кто именно будет ЗАГОТАВЛИВАТЬ, в т.ч. стыковать дрянные куски, будь они неладны - это другое, на это есть технолог, мастер и другие начальники. А еще технолог должен оценить, не попадет ли стык в ЗАПРЕЩЕННОЕ место. Если запрещенных мест нет, по умолчанию стык возможен в любом месте. Например точно посередине места стыковки раскоса с поясом.
Или технолог только следит за маркой электродов и чай пьет, со служебными печенками?
Сингелшухер:

Задаёт тип сварного соединения и ГОСТ (ручник, автомат, в газах или ещё чего), разделку кромок, катеты (для угловых швов) и предельные отклонения (если требуется), уровень качества и методы контрол. Если сварное соединение в номинале с зазором (а для нестандартных соединений больших толщин зазор может быть 10мм), то в деталировке это должно быть отражено, а не давать размеры по осевым линиям шва. А вот каким оборудованием готовить кромки и сваривать, предельные отклонения деталей и заготовок, величины припусков - проблемы технологов; применение методики и средств контроля, оценка соответствия изделия требованиям - проблемы ОТК; сроки изготовления с соблюдением требований - проблемы мастеров и начальников цехов

Красота, расписано как по нотам, работай радуйся. Хотелось бы до конца внять:

Задаёт...уровень качества

- можно пример, каким конкретным образом на каком документе конструктор задал уровень? Скан там, фото...
Да, а кто как относится к тому, что например колонну высотой 12м сварить из 10 кусков по 1,2 м?

[Бармаглотище]

Сообщение от Ильнур На чертеже и не может быть стыка, технологические стыки появляются СПОНТАННО. Не пытайтесь навести всеобщий строгий орднунг унд дисциплинен там, где нужен индивидуальный подход. На что инженера учили 5 лет и тренировали еще 5 - штоп тут бюрократией занимался?

Offtop: Забей, он тупо потролить.. = ))

Сообщение от Ильнур Наиболее логичный вариант: из полузаготовок, раз у тебе на складе не осталось цельных, варим цельную заготовку. И из такой "искусственной" лепим изделие. Кто именно будет ЗАГОТАВЛИВАТЬ, в т.ч. стыковать дрянные куски, будь они неладны - это другое, на это есть технолог, мастер и другие начальники. А еще технолог должен оценить, не попадет ли стык в ЗАПРЕЩЕННОЕ место. Если запрещенных мест нет, по умолчанию стык возможен в любом месте. Например точно посередине места стыковки раскоса с поясом.

И вот мы пришли к тому, что в КМД смело можно задавать уже конечную длину детали, не расписывая, из каких конкретно кусков ее собирать. = ))

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Ильнур Да, а кто как относится к тому, что например колонну высотой 12м сварить из 10 кусков по 1,2 м?

долго и дорого. С учетом себестоимости одного нормального стыка (с фасками, выводными планками, проваром, зачисткой шва заподлицо с основным металлом) выгоднее будет эти куски сдать в металлолом и купить целиковый хлыст.

[Ильнур]

Сообщение от singelschucher Как технологу определять где запрещено, где нет?

По чертежу. Если нельзя, это будет указано. И потом, технолог, он что такой узкий-узкий спец, чтобы вообще не понимает, кого лепит? Я сегодня по записи приехал в СТО починить самозапирание дверей, дык электрик (устанавливает сигналки) сказал, что с этим ничего не поделаешь. Это как? Это что за спец?

Уровень качества - термин общий для сварных соединений. Уровень качества определяет совокупность требований к качеству сварного соединения. Данное мной определение несколько отличается от определения по ГОСТ Р ИСО 5817-2009. В группе объектов СК в частности это тип шва по таблице 1 ГОСТ 23118-2012, указываемый в рабочей документации. Вы тип шва в соответствии с этими требованиями указываете?

Я понимаю, о каком уровне. Мне надо видеть, где Вы конкретно видите эту запись? В каком документе?

[singelschucher]

Сообщение от Ильнур технолог, он что такой узкий-узкий спец, чтобы вообще не понимает, кого лепит?

Технолог, если у вас хватит денег на грамотного технолога, который ещё и согласится работать в шараж-монтаж, он вам сделает как надо, но грамотный ОТК (инспектор производства или технадзор) затребует, чтобы было внесено в чертёж или оформлено с визой конструктора. Пофиг как, но должна быть бумажка с одобрением конструктором места расположения заводского стыка, которая потом идёт как часть документации, передаваемой заказчику.

Сообщение от Ильнур Мне надо видеть, где Вы конкретно видите эту запись? В каком документе?

Что значит в каком документе? В рабочей документации (КМ и КМД) должны быть указаны типы швов. У меня на прежней работе чертежи были с таблицей, где были указаны категории швов (на ту группу объектов называлось так), метод и объём контроля.

[Варанчик]

Вы хотите, чтоб конструктор в чертежах ставил технологические отверстия, уши, прихватки, временные швы и т.д. и т.д.?
А как же быть с электросварными трубами? Там же вообще по всей длине идет шов. Можно сказать технологический.

Во, к примеру, из ГОСТ 8696:

2.3. Трубы изготовляют с наружным и внутренним швом. На трубах допускается поперечный шов стыка рулонов и один кольцевой шов, выполненные двусторонней сваркой. Кольцевой шов на трубах диаметром 159-377 мм выполняется односторонней сваркой. На трубах диаметром 1420 мм и более допускается четыре поперечных шва от стыка листов, выполненные двусторонней сваркой. 2.4. Допускаются выход поперечного шва на торец трубы и пересечения его с кольцевым швом.

Но есть, конечно, и ограничения:

Место пересечения спирального шва и поперечного шва стыка рулонов должно находиться на расстоянии не менее 300 мм от торца трубы или кольцевого шва.