| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Сообщество > Организация проектирования и оформление документации > Обсуждение проекта СП информационное моделирование

Обсуждение проекта СП информационное моделирование

Закрытая тема
Поиск в этой теме
Непрочитано 02.09.2016, 20:03 5 |
Обсуждение проекта СП информационное моделирование
miko2009
 
Инженер-конструктор
 
Москва
Регистрация: 13.10.2011
Сообщений: 2,359

Ну вот и состоялся релиз сводов правил ,пока что первая редакция,а именно:

1. СП «Информационное моделирование в строительстве. Правила организации работ производственно-техническими отделами»
список моих замечаний
2. СП «Информационное моделирование в строительстве. Правила обмена между информационными моделями объектов и моделями, используемыми в программных комплексах»
3. СП «Информационное моделирование в строительстве. Правила формирования информационной модели объектов на различных стадиях жизненного цикла»
4. СП «Информационное моделирование в строительстве. Правила описания компонентов информационной модели»
мои предложения

http://www.faufcc.ru/technical-regul...ic-discussion/
Если нельзя достучаться по ссылке, тогда своды правил есть в архиве в приложении.

Я сначала хотел по пунктам разобрать данные СП, но решил не делать этого а написать официальное письмо в МИНСТРОЙ и ФАУ ФЦС. Что больше всего бросается в глаза:
1. TEkla, Renga, Allplan Precast, Bentley, Archicad и остальные больше не BIM программы и не могут распространяться на территории РФ
2. Идет жесткое и наивное лоббирование коммерческих интересов Revit в частности и Autodesk в общем. Что противоречит антимонопольному законодательству и антикоррупционному.
3. Фантастика во всем , ПТО теперь должны столько что им проще уволиться.
4. 50% материала переписано из теоретических методичек Конкуратор и Инфарс и никакого отношения к практике не имеют.

Просьба максимально вдумчиво прочитать данные документы , написать пункт СП и ваши замечания , выложить тут или желательно официальным письмом отправить в [email protected]
или согласно форме где вы скачиваете проект СП. Тут нужен коллективный труд.

P.S. Я думаю что все будет хорошо и эти документы в таком виде не пропустят технически грамотные люди, либо они просто не будут работать, либо отрасль умрет. Теперь в углу стола не технические вопросы а манагерство. Просьба подключиться всем.

Последний раз редактировалось miko2009, 14.09.2016 в 09:19.
Просмотров: 188202
 
Непрочитано 23.11.2017, 08:58
#121
iliorik


 
Регистрация: 03.10.2009
Сообщений: 653


Как сказал один умный человек: "BIM для того, что бы на начальном этапе проектирования понимать, что проектировщик взял не ту концепцую и не правильно начал ее развивать".
Как бывает. Человек проектировал много месяцев, что то, а потом оказалось что совсем не то что нужно, и его чертежи не стыкуются с чертежами дургих смежных специалистов.
Понятно, что чтобы баню из сруба допустим сложить не требуется проекта.
Но вот мы строили детский сад, проект на который нам передал муниципалитет. В проекте было около 20 изменений внесено, потому что где то упущено, где то не дорисовано, и прочее и прочее, что можно обнаруживать лишь когда начинаешь реально строить объект (потому что каждый узел надо сделать до мелочей, а до мелочей он в проекте не проработан). И раньше если с этим было проще, дорабатывай согласовывай и вперед. То теперь остановка стройки, модификация, если увеличение строимости свыше 10% расторжение и новый конкурс. В BIM конечно тоже можно упустить - но там наглядно все видно + исключить пересечение коллизий которые на бумаге в разных разделах даже не увидишь пока в dwg наложение не сделаешь. А делать это не кому, только сам после работы по собственной инициативе.
Ну и незабывайте что развитие техники дает такой мощный ресурс как самопроверка. Я посмортел возможности программного комплекса Solibri, и подумал что экспертизы лет через 25 в привычном виде не останется. Для меня всегда был вопрос - почему документ который говорит о соответствии проектной документации всем действующим нормам ничем не подкреплен, ни ответсвенностью личной экспертов, ни каким то денежным фондом. Просто бумага для получения разрешения на строительство, а в проектной документации потом может все что угодно найтись.
iliorik вне форума  
 
Непрочитано 23.11.2017, 09:06
| 1 #122
ShaggyDoc

Thượng Tá Quân Đội Nhân Dân Việt Nam
 
Регистрация: 14.03.2005
44d32'44"С, 33d26'51"В
Сообщений: 13,381


Цитата:
Сообщение от iliorik Посмотреть сообщение
Чертежи в Автокад в скором времени будут как сейчас чертежи на бумаге тушью - никому не нужны.
Забыл про это.
Помните фильм - "Театр, кино - через 20 лет не будут никому нужны"? Чем кончилось?

И сейчас также. Представьте себе, что и сейчас чертежи на бумаге тушью очень даже нужны. Только Вы об этом не знаете.

Например геодезия и топография. Там основная "база данных" топографические планшеты. Именно тушью на бумаге, да еще наклеенные на толстый картон или металл.

В 1994 году мы начали переводить эти планшеты в электронный вид. На двух больших дигитайзерах в три смены работали 6 операторов. Перевели 85% пятисотки города в DWG. Такое тогда было только в Обнинске. Но параллельно все равно дублировалось "тушью на бумаге". Через несколько лет по дурацким причинам эта работа прекратилась. Я ушел в "область" работать над картой области.

И еще через год все эти электронные планшеты "исчезли". Чудесным образом. На самом деле по элементарной глупости. А "тушь" - осталась. И сейчас, через 22 года, её продолжают чертить. Хотя есть и электронные карты города, но "туристские" типа 2ГИС, да "обзорные", наподобие генплана города. Но там нет необходимой точности, требуемой для проектирования.

Цитата:
Сообщение от Магомед Магомедов Посмотреть сообщение
В большинстве случаев проектирование стройка - ряд стандартных последовательных операций. Для них никаких бимов не нужно совсем.
В большинстве случаев - да. В каких-то - "БИМ" очень был бы к месту. При условии организации взаимодействия заказчика, проектировщиков (включая всех субчиков), генподрядчика (включая всех субчиков) и будущих эксплуатационников.

Но это требует революции в строительстве. А революция происходит, когда возникает революционная ситуация - "верхи не могут, низы не хотят". Сейчас такой ситуации нет (всем и так хорошо), и толку от этих СП столько же, как от утопий Кампанеллы, Герцена и прочих "буревестников".
ShaggyDoc вне форума  
 
Непрочитано 23.11.2017, 09:06
#123
juri18

Инженер
 
Регистрация: 27.05.2007
Сибирь
Сообщений: 2,974


Цитата:
Сообщение от iliorik Посмотреть сообщение
исключить пересечение коллизий которые на бумаге в разных разделах даже не увидишь пока в dwg наложение не сделаешь.
Давайте, таки, отделять мух от котлет, а 3D от BIM.
Хоть они и совмещены в Revite, это все-таки разные вещи.
juri18 вне форума  
 
Непрочитано 23.11.2017, 09:13
#124
Сергей812


 
Регистрация: 10.08.2013
Сообщений: 11,000


Цитата:
Сообщение от juri18 Посмотреть сообщение
Давайте, таки, отделять мух от котлет, а 3D от BIM.
Хоть они и совмещены в Revite, это все-таки разные вещи.
А что, существуют двухмерные BIM?
Сергей812 вне форума  
 
Непрочитано 23.11.2017, 09:24
#125
juri18

Инженер
 
Регистрация: 27.05.2007
Сибирь
Сообщений: 2,974


Цитата:
Сообщение от Сергей812 Посмотреть сообщение
А что, существуют двухмерные BIM?
Для линейных объектов можно и одномерную модель сделать.
Building Information Model подразумевает внесение некой дополнительной информации кроме положения в пространстве и габаритных размеров. Хотя бы прямых интерактивных ссылок на чертежи или номенклатуру деталей.
juri18 вне форума  
 
Непрочитано 23.11.2017, 09:35
#126
Сергей812


 
Регистрация: 10.08.2013
Сообщений: 11,000


Цитата:
Сообщение от juri18 Посмотреть сообщение
Для линейных объектов можно и одномерную модель сделать.
линейные объекты только на бумаге плоские)

Цитата:
Сообщение от juri18 Посмотреть сообщение
Хотя бы прямых интерактивных ссылок на чертежи или номенклатуру деталей.
Т.е. привязал к примитивам того же акада гиперссылки на страницы инета с оборудованием или чертежи - и уже одной ногой в BIM?
Сергей812 вне форума  
 
Непрочитано 23.11.2017, 09:50
#127
juri18

Инженер
 
Регистрация: 27.05.2007
Сибирь
Сообщений: 2,974


Да, как говорится, одна нога - здесь, другая - там. Расчлененка, в общем
juri18 вне форума  
 
Непрочитано 23.11.2017, 09:52
#128
iliorik


 
Регистрация: 03.10.2009
Сообщений: 653


Цитата:
Сообщение от ShaggyDoc Посмотреть сообщение
Но это требует революции в строительстве. А революция происходит, когда возникает революционная ситуация - "верхи не могут, низы не хотят". Сейчас такой ситуации нет (всем и так хорошо), и толку от этих СП столько же, как от утопий Кампанеллы, Герцена и прочих "буревестников".
Согласен. Но по поводу "всем и так хорошо" - не согласен, хорошо лишь тем кто имеет вохможность зарабатывать сверх зарплаты. Остальным как то не очень.
В бюджете вообще все настолько усложнили, что проще теперь в ГЧП и Концессии все отдавать.
iliorik вне форума  
 
Непрочитано 23.11.2017, 09:56
#129
juri18

Инженер
 
Регистрация: 27.05.2007
Сибирь
Сообщений: 2,974


Цитата:
Сообщение от Сергей812 Посмотреть сообщение
линейные объекты только на бумаге плоские)
Все вертикальные и горизонтальные изгибы можно задать условными обозначениями.
juri18 вне форума  
 
Непрочитано 23.11.2017, 10:04
#130
Сергей812


 
Регистрация: 10.08.2013
Сообщений: 11,000


Цитата:
Сообщение от juri18 Посмотреть сообщение
Все вертикальные и горизонтальные изгибы можно задать условными обозначениями.
можно.. только это все подразумевает наличие определенного опыта и работающих мозгов - чтобы представить себе "в объеме"
Сергей812 вне форума  
 
Непрочитано 23.11.2017, 10:05
#131
iliorik


 
Регистрация: 03.10.2009
Сообщений: 653


Цитата:
Сообщение от juri18 Посмотреть сообщение
Давайте, таки, отделять мух от котлет, а 3D от BIM.
Вот когда введут СП "Информационное моделирование в строительстве. Правила формирования информационной модели объектов на различных стадиях жизненного цикла" и СП "Информационное моделирование в строительстве. Правила описания компонентов информационной модели" тогда будем говорить что такое BIM в России. Но я не совсем представляю в современном мире BIM в 2д. Сам когда то нечто подобное делал, но в итоге не хватало координаты Z всегда.

----- добавлено через ~4 мин. -----
Обратил внимание что из СП 301.13330 исключили такие интересные вещи как Информационная модель 4-D и 5-D.
iliorik вне форума  
 
Непрочитано 23.11.2017, 10:18
#132
juri18

Инженер
 
Регистрация: 27.05.2007
Сибирь
Сообщений: 2,974


Цитата:
Сообщение от Сергей812 Посмотреть сообщение
можно.. только это все подразумевает наличие определенного опыта и работающих мозгов - чтобы представить себе "в объеме"
Объемная же картинка на компьютере подразумевает наличие электропитания, с которым на линейных объектах туго. Да и от яркого солнышка зачастую негде скрыться, чтобы что-то разглядеть на мониторе. Приходится, таки, искать мозги.

----- добавлено через ~4 мин. -----
Цитата:
Сообщение от iliorik Посмотреть сообщение
но в итоге не хватало координаты Z всегда.
В любой модели чего-то не хватает. А уж на самой стройке - тем более
juri18 вне форума  
 
Непрочитано 23.11.2017, 10:26
#133
iliorik


 
Регистрация: 03.10.2009
Сообщений: 653


Цитата:
Сообщение от juri18 Посмотреть сообщение
Объемная же картинка на компьютере подразумевает наличие электропитания, с которым на линейных объектах туго. Да и от яркого солнышка зачастую негде скрыться, чтобы что-то разглядеть на мониторе. Приходится, таки, искать мозги.
Мое личное конечно мнение. Но мне кажется плоттер должен не у проектировщика стоять а у строителя. И когда надо какой то чертеж или узел, или еще что то в нескольких экземплярах - берешь и выводишь любой нужный разрез либо план в любом масштабе из модели. И вези на стройплощадку. А все изменения и прочее в электронной модели. И отправлять удобней и быстрее, и намного проще всем работать. И чертеж не потеряется, не испортится, не порвется.
Но пока действующее законодательство не позволяет.
iliorik вне форума  
 
Непрочитано 23.11.2017, 10:32
#134
Магомед Магомедов


 
Регистрация: 27.02.2015
Сообщений: 1,381


Цитата:
Сообщение от iliorik Посмотреть сообщение
Но мне кажется плоттер должен не у проектировщика стоять а у строителя. И когда надо какой то чертеж или узел, или еще что то в нескольких экземплярах - берешь и выводишь любой нужный разрез либо план в любом масштабе из модели. И вези на стройплощадку. А все изменения и прочее в электронной модели. И отправлять удобней и быстрее, и намного проще всем работать. И чертеж не потеряется, не испортится, не порвется.
Да. Уже грезили об этом давно:

На стройке:
Вместо кипы бумаг - несколько антивандальных информационных терминалов, в прорабской и по этажам строящегося объекта, где любой может покрутить модель в 3D, снять любые размеры, посмотреть любые чертежи, любые графики и пр. В информационный терминал встроен так же и принтер A4, где можно распечатать любой кусочек модели или чертежа.
Магомед Магомедов вне форума  
 
Непрочитано 23.11.2017, 10:39
#135
tyuk


 
Регистрация: 08.11.2013
Сообщений: 717


Только не А4 а А0
А дальше не только крутить и распечатывать, но и вносить изменения. Так сказать вести исполнительную документацию. Ведь жизненный цикл объекта не заканчивается на стройке Вот и получаем что на стройке должен быть проектировщик ))))) А потом такой же проектировщик должен в службе эксплуатации быть. В общем утопия
tyuk вне форума  
 
Непрочитано 23.11.2017, 10:49
| 1 #136
Сергей812


 
Регистрация: 10.08.2013
Сообщений: 11,000


Цитата:
Сообщение от iliorik Посмотреть сообщение
И когда надо какой то чертеж или узел, или еще что то в нескольких экземплярах - берешь и выводишь любой нужный разрез либо план в любом масштабе из модели. И вези на стройплощадку. А все изменения и прочее в электронной модели. И отправлять удобней и быстрее, и намного проще всем работать. И чертеж не потеряется, не испортится, не порвется.
Но пока действующее законодательство не позволяет.
До сих пор встречаю фирмы, где сотрудники работают не на сервере - а на локальных машинах (не будем вспоминать про бэкап). А лишь результаты скидывают на сервер. Или на сервере не организованная структура папок (хотя бы), а колхоз. У нас в стране огромный разрыв между фирмами с нормально организованной работой и подавляющим большинством остальных. А приход в большинство фирм менеджмента вместо профессиональных руководителей отбросило эти фирмы еще дальше. А мечтать можно о чем угодно - как там что-то на чем-то на стройке будет крутиться)
Сергей812 вне форума  
 
Непрочитано 23.11.2017, 10:49
#137
juri18

Инженер
 
Регистрация: 27.05.2007
Сибирь
Сообщений: 2,974


Цитата:
Сообщение от tyuk Посмотреть сообщение
В общем утопия
Цитата:
Нет правды на земле.
Но нет ее и выше...
__
juri18 вне форума  
 
Непрочитано 23.11.2017, 10:52
#138
ShaggyDoc

Thượng Tá Quân Đội Nhân Dân Việt Nam
 
Регистрация: 14.03.2005
44d32'44"С, 33d26'51"В
Сообщений: 13,381


Цитата:
Сообщение от iliorik Посмотреть сообщение
Но я не совсем представляю в современном мире BIM в 2д
Это давно и успешно существует. Только называется ГИС - геоинформационные системы. Там имеются пространственные данные, т.е. координаты любых объектов, причем хранящиеся не внутри каких-то графических форматов (например в DWG), а в базах данных. И имеются семантические данные, т.е. любая описательная информация.

Любой пространственный объект может быть связан с любой "семантикой", причем разной. Например "дом" с чьей-то точки зрения объект недвижимости, с другой - абонент ТСО, с третьей - притон архитекторов.

Всё это может отображаться на электронных картах самого разного вида. В том числе тематических - с различными раскрасками, условными знаками, картодиаграммами. С возможностью всяких отборов по результатам запросов, типа "найти все притоны не далее 500 м от школы".

И на этой основе решается и масса прикладных задач. Самая "детская" - типа "Яндекс-пробки".

И ничто не мешает сделать ГИС не по городу, а по какому-то зданию. Я такую делал по зданию Правительства области. Где какие кабинеты, кто сидит, мебель, оборудование, компьютеры, ЛВС и прочее. Обычно это делается в 2D, при желании можно и в 3D, только это будет раз в 10 дороже. Потому что попробуйте-ка найти достоверные координаты Z всех объектов. А примерные никому не нужны.

Все эти технологии отработаны, имеются самые разные программы. Причем Autodesk в этом Мире ГИС оказалась самой отсталой - потому что все её так называемые "ГИС" привязаны к хранению данных в DWG.
ShaggyDoc вне форума  
 
Непрочитано 23.11.2017, 10:54
#139
Магомед Магомедов


 
Регистрация: 27.02.2015
Сообщений: 1,381


Цитата:
Сообщение от tyuk Посмотреть сообщение
Вот и получаем что на стройке должен быть проектировщик )))))
Бывает такое.

Цитата:
Сообщение от tyuk Посмотреть сообщение
А потом такой же проектировщик должен в службе эксплуатации быть.
Это не бывает почти никогда. Лишнее это - проектировщик в СЭ.
Магомед Магомедов вне форума  
 
Непрочитано 23.11.2017, 10:58
#140
juri18

Инженер
 
Регистрация: 27.05.2007
Сибирь
Сообщений: 2,974


Цитата:
Сообщение от Магомед Магомедов Посмотреть сообщение
Это не бывает почти никогда.
Не менее половины аварий сложных опасных объектов от этого.
juri18 вне форума  
Закрытая тема
Вернуться   Форум DWG.RU > Сообщество > Организация проектирования и оформление документации > Обсуждение проекта СП информационное моделирование

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск


Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Разница в подборе арматуры по Сп 52-101-2003 и сп 63. Колонна. Scad 11.5 Студент_2015 SCAD 12 23.08.2021 12:38
СП 2.13130.2009 и СП 2.13130.2012 какие есть отличия и новые требования? bernata Архитектура 79 12.12.2019 12:52
Теплоусвоение линолеума по ГОСТ 18108-80. Обеспечиваются ли требования СП 50.13330-2012? rontiy Архитектура 10 13.07.2017 12:05
Разночтения СП 113.13330 с другими НД. Замечания и предложения по внесению изменений в СП 113 Red_line Архитектура 23 09.01.2017 12:47
Как отразить звуки от распахнутого окна квартиры? trel Архитектура 44 18.06.2015 06:11