[vv_77]

Заказчик твердо хочет покрытие из кровельных сендвич-панелей.
Смущает вот что: можно ли обеспечить при этом жесткость горизонтального диска покрытия по аналогии с профнастилом? Саморезы же проходят через утеплитель и жесткость сопряжения панели с прогоном поэтому вызывает сомнение.
Если жесткость не учитывать, то естественно начинают появляться горизонтальные связи покрытия и прогоны начинают расти, раз у них сжатый пояс не закреплен, чего тоже очень не хочется.

[Alexmf]

Сообщение от zebs Может хватит уже? Каждый проектировщик считает для себя сам, является ли это жестким диском иди нет.

Это было исключительно ИМХО, извиняюсь

[Sergey_v]

Сообщение от Alexmf Каждый саморез каждого прогона воспринимает положенную ему скатную в зависимости от ширины грузовой площади, равной шагу прогонов. Откуда идет "накопление" на конек?

да и этого недостаточно для образования диска. Для образования диска и все смежные панели должны быть соединены между собой не менее прочно, чем соединение "панель-прогон"

[Старый Дилетант]

Сообщение от Komplanar По-моему, скатная составляющая и общее обеспечение раскрепления конструкций - немного разные вещи... Жесткость, пусть и небольшая, сэндвич-панели обеспечит раскрепление и восприятие скатной составляющей от кровли на грузовой площади, приходящейся на один прогон, но не обеспечит совместную работу всех прогонов... Попытки же суммировать скатную составляющую на одиночные прогоны сверху не учитывают гораздо меньшую толщину металла сэндвич-панели, нежели прочность стальных саморезов на срез - в смысле, лист об саморез срежется раньше, чем срежет саморез...

По нарастанию величины усилий и значимости:
- раскрепление прогонов
- скатная составляющая
- диск покрытия.

"Жесткость, пусть и небольшая...." А какая в цифрах?
Усилие в крайнем саморезе от скатной составляющей сопоставима с усилием в нем от нагрузок на диск покрытия.
Вот как раз, если панели обеспечат восприятие скатной составляющей с грузовой площади, то автоматически (почти) обеспечат совместную работу всех прогонов, а если не обеспечат - то все уйдет в конек, если он надежно закреплен.

Вообще-то крепление рассчитывается комплексно -саморез на срез-изгиб и лист на смятие. Смятие листов возможно не самый худший вариант. Жаль, что испытания не довели до срыва, чтобы понять насколько течет смятый лист.

[Pipetkins]

Сообщение от Старый Дилетант саморез на изгиб

Самонарезающие винты на изгиб работать не должны! На это они не рассчитаны.
Были случаи, когда стеновые панели закрепили именно на такую работу самонарезющих винтов. Всё попадало

p.s. когда-то жёсткий диск покрытия обеспечивали приваркой закладных и омоноличиванием стыков. Теперь ЖД панелями пытаются обеспечить. Что дальше? утеплитель и гидроизоляцию будут жёстким диском считать?

[Komplanar]

Сообщение от Pipetkins p.s. когда-то жёсткий диск покрытия обеспечивали приваркой закладных и омоноличиванием стыков. Теперь ЖД панелями пытаются обеспечить. Что дальше? утеплитель и гидроизоляцию будут жёстким диском считать?

Речь в теме идёт не о железобетонном жестком диске перекрытия (который предназначен в первую очередь для обеспечения жесткости стен здания), а о обеспечении раскрепления прогонов от скручивающей составляющей и гибкости в плоскости XoY в общей системе координат... В общем то, что мы отмечаем галочками в расчётных программах "шаг раскрепления прогонов - 1,5-2 метра", как правило, позволяющая уменьшить сечение прогона на 1 единицу вниз при стандартном пролёте в 6 метров (с 22-20-го на 20-18-ый...). Усилия между рамами всё-таки распределяются при помощи связей...

[Старый Дилетант]

Сообщение от zebs Может хватит уже? Каждый проектировщик считает для себя сам, является ли это жестким диском иди нет.

Считает на основании чего? Отсутствия норм, технических данных или собственной безграмотности, осторожности или безответственности?
А надо, чтобы не считал для себя, а мог просчитать по нормативной методике, как сейчас может посчитать диафрагму из профнастила.
Надеюсь, у кого-нибудь дойдут руки (или уже дошли) до натурных или модельных испытаний, как и у ЦНИИСКа или других головных институтов до создания и утверждения
методик.

А для себя я хочу понять стоит ли устраивать танцы с бубнами вокруг тяжей, саморезов и коньковых прогонов

[Sergey_v]

Сообщение от Komplanar Речь в теме идёт не о железобетонном жестком диске перекрытия

вообще-то речь идёт о равноценности диска перекрытия из ж/б профнастила и сэндвич-панелей. Это согласно шапке темы.
Так вот. Для этого должны быть обеспечены прочности соединения смежных панелей. Для конкретного отдельно взятого прогона сверху опёртая панель всегда служило раскреплением верхнего пояса, или когда-то было по-другому..?

[Komplanar]

Сообщение от Старый Дилетант "Жесткость, пусть и небольшая...." А какая в цифрах?

Вариантов два - либо взять из таблиц технических решений пролёты между прогонами и вычислить жесткость оттуда, либо взять по-минимуму - взять только жесткость верхнего профлиста панели.
Вариант три - поизвращаться на предмет жесткости двутаврового сечения, где верх и низ тавра - листы, а стенка тавра - нечто с характеристиками, достаточными для полного задействования полок двутавра.

[Старый Дилетант]

Сообщение от Pipetkins Самонарезающие винты на изгиб работать не должны!

Вы идеалист. Попробуйте им приказать.

Сообщение от Pipetkins p.s. когда-то жёсткий диск покрытия обеспечивали приваркой закладных и омоноличиванием стыков. Теперь ЖД панелями пытаются обеспечить. Что дальше? утеплитель и гидроизоляцию будут жёстким диском считать?

Профнастил уже почти 50 лет используют для создания диска.
Почему бы не попробовать диск из сэндвичей, например в сарае пролетом 6-9-12 м или не обойтись без тяжей и спаренных прогонов?

[Komplanar]

to Старый Дилетант
В сети есть диссертация некоей Тусниной О.А. на предмет исследования жесткости тонкостенных прогонов с учётом крепления сэндвич-панелей. Бегло посмотрел, есть различные схемы практических испытаний, замеры прогибов и прочего. Поищите, в режиме просмотра точно есть в доступе.

[zebs]

Сообщение от Старый Дилетант Считает на основании чего? Отсутствия норм, технических данных или собственной безграмотности, до натурных или модельных испытаний, как и у ЦНИИСКа или других головных институтов до создания и утверждения

cчитайте по СП 16.13330 и "Рекомендации по учету жесткости диафрагм из стального профилированного настила в покрытиях"
А так производители по пожарке то не могут огневые испытания то сделать нормально под нагрузкой. А вы от них еще и это хотите )

Это только если притянете этот пункт, что нет методик, и то модель всегда можно сделать.
ГОСТ 27751-2014 5.2.4 Расчет конструкций и оснований сооружений повышенного уровня ответственности (класса КС-3) рекомендуется проводить на основе результатов специальных теоретических, апробированных численных и экспериментальных исследований, проводимых на моделях или натурных конструкциях.

Покажите мне фото с объекта, когда прогон выходит из плоскости при сэндвич панелях?

[Старый Дилетант]

Сообщение от zebs cчитайте по СП 16.13330 и "Рекомендации по учету жесткости диафрагм из стального профилированного настила в покрытиях"

Если бы знать эталонную жесткость сэндвичей..

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от Komplanar В сети есть диссертация некоей Тусниной О.А. н

Спасибо - уже немного ближе.
Правда не могу найти читаемый (в смыле рисунков и таблиц) вариант

[Pipetkins]

Сообщение от Старый Дилетант Вы идеалист. Попробуйте им приказать.

Приказывать не надо, надо узлы делать такие, чтоб самонарезающие винты не работали на изгиб

Сообщение от Старый Дилетант Профнастил уже почти 50 лет используют для создания диска.

Профилированный настил, во-первых, ранее был зачастую толщиной в 1мм. Обшивку панелей дай бог сделают из 0.7 (а чаще делают 0,5 или вообще 0,3мм)
Во-вторых, профилированный лист более жесткий ввиду своей формы сечения в отличии от практически гладкого листа обшивки панели.
И в третьих, состав панелей зачастую такой: сердечник из утеплителя с клееной обшивкой из листов. По сути работать будет 1 лист обшивки

Сообщение от Старый Дилетант Почему бы не попробовать диск из сэндвичей, например в сарае пролетом 6-9-12 м или не обойтись без тяжей и спаренных прогонов?

Потому что это самонесущие ограждающие конструкции и не более.

[Tamerlan_MZO]

Сообщение от Alexmf С нагрузкой в 0,5 т/м Вы не сможете подобрать толщину нижней обшивки сэндвича в пределах разумного (выпускаемого заводами)

Нагрузка 0,5 т/м. Площадь нижней обшивки A = 1*0,0005 = 0,0005 м2. Ry = 24500 т/м2. Несущая способность N = 0,0005*24500 = 12,25 т. Где не проходит?

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от Alexmf Каждый саморез каждого прогона воспринимает положенную ему скатную в зависимости от ширины грузовой площади, равной шагу прогонов.

Воспринял. Куда дальше передаёт?
По Вашим рассуждениям -- в никуда...

----- добавлено через ~12 мин. -----

Сообщение от Старый Дилетант А для себя я хочу понять стоит ли устраивать танцы с бубнами вокруг тяжей, саморезов и коньковых прогонов

Коньковый прогон -- это очень надёжно.
Тяж не менее надёжно, но бывают обрывы тяжей.
Саморез надёжен по расчёту, но контроль на стадии монтажа и особенно эксплуатации практически невозможен.

----- добавлено через ~17 мин. -----

Сообщение от Sergey_v вообще-то речь идёт о равноценности диска перекрытия из ж/б профнастила и сэндвич-панелей

ж/б -- профлист -- сендвич
100 -- 10 -- 1
или так
25 -- 5 -- 1
Вот и вся равноценность.

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от zebs Покажите мне фото с объекта, когда прогон выходит из плоскости при сэндвич панелях?

Так это ещё максимум нагрузки нужно поймать.
А вообще, встречал выгибы прогонов даже с кровлей из профлиста.

----- добавлено через ~6 мин. -----

Сообщение от Старый Дилетант Почему бы не попробовать диск из сэндвичей, например в сарае пролетом 6-9-12 м или не обойтись без тяжей и спаренных прогонов?

Для сарая вполне себе рабочий вариант. Достаточно подтвердить расчётом и всех предупредить о последствиях

[Старый Дилетант]

Сообщение от Pipetkins Приказывать не надо, надо узлы делать такие, чтоб самонарезающие винты не работали на изгиб

Расчет соединения на срез подразумевает работу самореза на срез и изгиб, а фактически рассчитывается на смятие листа.
СТО 0043-2005 " 7.1.8 Расчетное срезающее усилие Nb, которое может быть воспринято одним винтом, определяется по формуле:
Nb = a • Ru • d • t, (14), где t - толщина более тонкого из соединяемых профилей в мм; d - диаметр винта, мм ; Ru - расчетное сопротивление стали настила в кH/мм2.
По результатам испытаний приведенным во вложении к посту 32 испытательная предельная нагрузка на срез самореза d5,5 с обшивкой 0,5-0,7 мм составила 240-360 кгс

Сообщение от Pipetkins Профилированный настил, во-первых, ранее был зачастую толщиной в 1мм. Обшивку панелей дай бог сделают из 0.7 (а чаще делают 0,5 или вообще 0,3мм) Во-вторых, профилированный лист более жесткий ввиду своей формы сечения в отличии от практически гладкого листа обшивки панели. И в третьих, состав панелей зачастую такой: сердечник из утеплителя с клееной обшивкой из листов. По сути работать будет 1 лист обшивки

Согласен. Первоначально - 0,8-1 мм. Но уже в рекомендациях 1985 появились настилы современного сортамента толщиной от 0,7 мм и даны сдвиговые характеристики к ним.
Кровельные сэндвич-панели при шаге прогонов 2 м несут вертикальную нагрузку до 500 кгс/м2 (я чаще проектирую для V и VI районов). Обшивки участвуют в совместной работе с утеплителем и нижняя обшивка на средних опорах неизбежно работает на сжатие и ее устойчивость наверняка обеспечена.
Так почему же обшивка не может работать на сдвиг в плоскости ската и почему панель не может обеспечить диск, хотя бы для восприятия скатной составляющей?
Я не требую диска из сэндвича в IV районе для высоты 10м, пролета 24, с кранами до 15 т как для профнастила в Молодечно 1.460.3-23.98. Но область возможного применения в небольших зданиях хотелось бы очертить.

----- добавлено через ~12 мин. -----

Сообщение от Sergey_v Для образования диска и все смежные панели должны быть соединены между собой не менее прочно, чем соединение "панель-прогон"

Не очевидно.
Если панель способна воспринять усилие сдвига в своей плоскости то достаточно каждую панель закрепить к каждому прогону. Кстати, где-то на форуме IBZ вроде уже писал об этом

[Tamerlan_MZO]

Сообщение от Старый Дилетант Обшивки участвуют в совместной работе с утеплителем и нижняя обшивка на средних опорах неизбежно работает на сжатие и ее устойчивость наверняка обеспечена.

Проблема сендвича -- отсутствие соединения панелей между собой, поэтому их невозможно считать жёстким диском. Только линейная связь. Ферму Виренделя из них тоже не получить. Увы.

Сообщение от Старый Дилетант почему панель не может обеспечить диск, хотя бы для восприятия скатной составляющей

Диск не обеспечит. Скатную воспринять может. Но не трением. Только крепежом с передачей на специальную конструкцию (коньковый или усиленный промежуточный прогон, связевую ферму и т.д.)

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от Старый Дилетант предельная нагрузка на срез самореза d5,5 с обшивкой 0,5-0,7 мм составила 240-360 кгс

Кстати, есть саморезы d6,3 -- это дополнительно 30% несущей способности.

[Ильнур]

Сообщение от Tamerlan_MZO Проблема сэндвича -- отсутствие соединения панелей между собой, поэтому их невозможно считать жёстким диском....

Не понял совсем - я вот четверть века проектирую сэндвич-кровли, и четверть века СШИВАЮ их меж собой на продольных замках - это саморезы ф4,8 с шагом 500 мм. Соединение держит порядка 150 кг, это взято из каталогов шурупопроизводителей.
Это я к чему - если не сшивать сэндвичи, они, имея ширину допустим 1 м при прогоне в 6 м, будут съезжать по скату (пока от скатных - насчет боковых при изгибе - см. далее) СООБРАЗНО изгибу прогона по скату при работе на скатную, если не зацепить их к чему либо - например на коньке, или на карнизе (к спаренному прогону). Это означает, что сэндвичи не будут помогать прогонам. Ни в чем.
Поэтому непременное условие - это сшивка. Однако и одна только сшивка не решает проблему - при сшивке панелей "в диск" распределение усилий среза винтов по длине прогона будут резко неравномерными. Я когда-то давно пытался моделировать МКЭ эту ситуацию, и получал на крайних (у опоры прогона) саморезах до 500 кг, при 10-15 кг в середине пролеты. Редко какой саморезный узел выдержит полтонны среза.
Поэтому:
1. Сшивка обязательна, чтобы панели работали как диск - при работе на скатную. Но не в плане диска для ВСЕГО КАРКАСА - об этом чуть ниже.
2. Диск должен быть по всей длине (имеется ввиду поперек ската) зацеплен к спецпрогону, способному воспринять скатную+боковую при изгиба.
Спецпрогон - это как правило два объединенных коньковых или карнизный спаренный (такой прогон так же может совмещать функцию распорки в связевой системе здания). При длинных скатах такой прогон вводится в промежутке - обычно это поперечный стык панелей (многие производители катают панели 12-14 м, не более).
Насчет скатной и раскрепления от потери ПФИ - при применении швеллеров (полками вверх ската) от изгиба швеллер выпучивается вверх по скату, и частично компенсирует скатную. Поэтому для простоты можно учесть только скатную, и это будет в запас.
По поводу попытки обеспечить общую жесткость здания "диском" из сэндвичей - как видим, и так-то саморезы и прогоны хорошо напрягаются, нет запасов для наложения еще одной функции. По кровле ГС нужны. Хотя бы простейшие, по торцам. Не, ну сортир 1х1х2 можна канэшна панелям отдать полностью.
И да - вспомнил, читая Катюшина - объединение коньковых прогонов может производиться пришивкой сплошного тонкого листа, но без излома на коньке. а прямо от полки к полке. При этом становится проблемной исполнение герметизации стыка панелей. Пэтому есть случаи неразумной "модификации" листа сшивки - ей придают форму с изломом, чтобы прилегал снизу к панелям. Это ослабляет объединение прогонов,т.е. это неправильно. Самый сердитый способ - вварить два железных предмета на длине прогонов. Можно на заводе. Промежуток между прогонами нужен для исполнения герметизацци на монтаже. Возможны варианты.
Прим.: не сшивать панели вдоль можно, если спецпрогоны очень жесткие. Но таки сшивка панелей резко повышает надежность всей кровельной конструкции, позволяя компенсировать одиночные браки при вкручивании винтов/саморезов за счет плавного перераспределения по всей кровле.
Жаль, что Катюшин не испытал панели совместно с прогонами на достаточно большом фрагменте кровли уклоном например 10% - на предмет картины распределения усилий.
Ну и по поводу сдвиговой жесткости панелей - эта информация в численной форме есть, я даже выкладывал тут в какой-то теме. Панели весьма жесткие на сдвиг в плоскости, и к слову, и из плоскости - принципиально сэндвич работает на основную нагрузку ИМЕННО за счет общей жесткости пирога, т.е. минвата рулит и при изгибе. Не шухры-мухры.
Если кто призывает презренно игнорировать минвату, значит тот и вовсе не должен применять сэндвичи как таковые.

[Tamerlan_MZO]

Сообщение от Ильнур и четверть века СШИВАЮ их меж собой на продольных замках - это саморезы ф4,8 с шагом 500 мм

Согласен. Но это не обязательное условие всех производителей.
У нас сендвич заказывают в АР. Практически всегда без указания конкретного производителя. Регламентируют только толщину панели.
Получается, что полноты исходных данных нет.

[Старый Дилетант]

Спасибо, Ильнур, за развернутый ответ и четко выраженную позицию.
Уже склоняюсь, к тому, чтобы забыть о тяжах и расчете прогонов на скатную составляющую.
1. Сшивка панелей безусловно важное мероприятие, однако, повторяюсь, считаю, что и жесткость каждой панели на сдвиг значительно превышает боковую жесткость прогонов, и ее вполне достаточно для восприятия поперечной силы, и систему вполне можно рассматривать как ферму с параллельными поясами (ферму Виренделя). Это так, к слову.

2. Все же хотелось бы уйти от спецпрогонов, думаю, и обычных в большинстве случаев вполне достаточно. Прошу на этот пункт не отвечать.

3. Я тоже понял, что несущую способность сэндвичей на изгиб обеспечивает работа минватных плит на сдвиг. Она же и еще способность в качестве упругой связи обеспечить устойчивость сжатой обшивки будут определять возможность работы панелей в составе диска.

Сообщение от Ильнур Жаль, что Катюшин не испытал панели совместно с прогонами на достаточно большом фрагменте кровли уклоном например 10% - на предмет картины распределения усилий.

Я бы принял бОльший уклон, чтобы уменьшить относительное влияние трения
Мне, повторюсь, еще жаль, что Катюшин не довел испытания до срыва, чтобы понять насколько "течет" обшивка.
На форуме дискуссии на эту тему ведутся уже более 10 лет. Неужели никого не найдется, чтобы выполнить натурные испытания и поставить точки над i, как в свое время сделали для профнастила?

[Tamerlan_MZO]

Старый Дилетант, это всё в рамках теории. А где результат фактических исследований? А влияние брака изделий, замачивания, нарушения технологии монтажа и пр.

----- добавлено через ~6 мин. -----

Сообщение от Старый Дилетант выполнить натурные испытания и поставить точки над i, как в свое время сделали для профнастила

Профнастил прогнозируемый материл. Легко считаемый. Нет неоднозначных факторов влияющих на результат расчёта. Его легко контролировать. При этом на украинском рынке профнастила -- 70% фальсификация (несоответствия толщины, марки стали, толщины цинкового покрытия и пр.).
Сендвич значительно сложнее в прогнозировании результата. Контроль значительно усложняется.