| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Архитектура > Ширина второго эвакуационного выхода из групповой ячейки?

Ширина второго эвакуационного выхода из групповой ячейки?

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 29.10.2013, 13:13 #1
Ширина второго эвакуационного выхода из групповой ячейки?
arhDemetry
 
Регистрация: 15.05.2013
Сообщений: 4

Здравствуйте друзья.

Объект: Детский сад - Капитальный ремонт.

Пожарные его не принимают из-за недостаточной ширины второго эвакуационного выхода из групповых ячеек (№203,217) равные 900мм.
Ссылаясь на СНиП 21-07-97 «Пожарная безопасность зданий и сооружений»
6.16. Высота эвакуационных выходов в свету должна быть не менее 1,9 м, ширина не менее:
1,2 м - из помещений класса Ф1.1 при числе эвакуирующихся более 15 чел., из помещений и зданий других классов функциональной пожарной опасности, за исключением класса Ф1.3, - более 50 чел.;


И вроде бы правильно делают, но есть и такое положение:

5.2.16 В качестве второго эвакуационного выхода со второго этажа зданий во всех климатических районах допускается использовать наружные открытые лестницы с уклоном не более 60° (для зданий детских дошкольных учреждений не более 45°) (кроме зданий детских дошкольных учреждений для детей с нарушениями физического и умственного развития, а также детских дошкольных учреждений общего типа III—V степеней огнестойкости и стационаров лечебных учреждений всех степеней огнестойкости).
При этом данные лестницы должны быть рассчитаны на число эвакуируемых не более, чел.:
70 — для зданий I и II степеней огнестойкости;
50 — для зданий III степени огнестойкости;
30 — для зданий IV и V степеней огнестойкости.
Ширина таких лестниц должна быть не менее 0,8 м, а ширина сплошных проступей их ступеней — не менее 0,2 м
.

Можно ли в данном случае применить пункт 5.2.16 СП 1.13130.2009 и оставить существующую ширину эвак. выхода равной 900мм.

План второго этажа прилагается

Вложения
Тип файла: dwg
DWG 2004
2 floor.dwg (736.6 Кб, 4937 просмотров)

Просмотров: 14931
 
Непрочитано 30.10.2013, 13:06
#2
DJo Frey

Архитектор
 
Регистрация: 19.09.2008
Ростов-на-Дону
Сообщений: 4,547


Правильно пожарные не принимают, так как в групповых ячейках в центре здания - на 24 и 18 детей нет ширины 1,2 м и у "первого" эваковыхода даже, и нет там наружных эвакуационных лестниц, и вообще нет второго рассредоточенного эваковыхода из каждой групповой ячейки, ведущего на запасной (дублирующий) путь эвакуации.
__________________
Архитектура - это диагноз.
DJo Frey вне форума  
 
Непрочитано 30.10.2013, 14:05
#3
bernata


 
Регистрация: 22.09.2005
здесь могла быть ваша реклама
Сообщений: 1,279


Цитата:
Сообщение от arhDemetry Посмотреть сообщение
Можно ли в данном случае применить пункт 5.2.16 СП 1.13130.2009 и оставить существующую ширину эвак. выхода равной 900мм.
Можно. Если бы было "нельзя" - пришлось бы переделывать тысячи наружных лестниц 3-го типа по всей стране.
См. картинки в приложении.

Проёмы выходов на внутренние лестничные клетки можно расширить предварительно усилив кирпичную кладку над проёмом, заложив монолитную перемычку пошире (если я не ошибаюсь, это типовой проект детского сада из пустотелого керамического кирпича и пустотных плит перекрытий).

В части несоответствия ширины эв. лестниц 3-го типа по п. 5.2.16 и ширины эв. выхода по п. 5.2.14, можно опереться на п.п. 4.4.1 из которого ясно, что не может быть ширина эв. выхода шире эв. пути (лестницы).
Изображения
Тип файла: jpg 0000.jpg (64.9 Кб, 1709 просмотров)
Тип файла: jpg 0001.jpg (45.6 Кб, 1741 просмотров)
bernata вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 30.10.2013, 21:22
#4
arhDemetry


 
Регистрация: 15.05.2013
Сообщений: 4


Цитата:
Сообщение от DJo Frey Посмотреть сообщение
Правильно пожарные не принимают, так как в групповых ячейках в центре здания - на 24 и 18 детей нет ширины 1,2 м и у "первого" эваковыхода даже, и нет там наружных эвакуационных лестниц, и вообще нет второго рассредоточенного эваковыхода из каждой групповой ячейки, ведущего на запасной (дублирующий) путь эвакуации.
Понятно, в идеале, все выходы из групповых должны быть 1.2м., а внутренние лестницы по 1,35м., в условиях кап.ремонта не стали это сделать, так ширина существующего лестичного марша 1,2м, а лестичной площадки 1,05м (невозможно сделать выход 1,2м на площадку 1,05м), и вроде сей факт устроил пожарников. Вторым рассредоточенным эваквыходом принят выход в соседнюю групповую ячейку.

Интересует ширина торцевых эвак.выходов.

----- добавлено через ~1 ч. -----
Bernata - до кап ремонта это была детская школа, а до школы был детсад. (плиты с пустотами, кирпич керамический с облицовкой из силикатного)

Спасибо за картинки, интересно какова их ширина? Кажется, что на глаз не более 0,9м

Насчет п 4.4.1 рад бы согласиться если идти методом "от противного". (хотелось бы поподробнее по этому пункту)
Но логически, следует что наружную лестницу 3-типа надо делать не менее выхода на нее, который должен быть 1,2м. (п.5.2.14). Но при этом, по (п.5.2.16), ширина таких лестниц должна быть не менее 0,8 м.
WTF...

Я правильно рассуждаю?
arhDemetry вне форума  
 
Непрочитано 31.10.2013, 10:29
#5
bernata


 
Регистрация: 22.09.2005
здесь могла быть ваша реклама
Сообщений: 1,279


мдя.. в посте 3 ширину сущ. лестн. марша и площадки не учёл.... Существующие л.к. для эвакуации в ДОУ использовать нельзя.
Даже если вы пристроите к обоим торцам здания нормальные лестничные клетки (в качестве основного эв. выхода), эвакуировать детей из групповых ячеек по 18 и 24 чел. всё равно некуда...

Не вижу других вариантов решения кроме как пристройка нормальных лестничных клеток с выходами через раздевалки в осях 3-4 и 5-6 и устройство вторых эв. выходов в торцах здания по п.5.2.16. При этом путь на второй эв. выход из гр. ячеек 24 и 18 детей должен проходить через соседнюю гр. ячейку...

Цитата:
Сообщение от arhDemetry Посмотреть сообщение
вроде сей факт устроил пожарников
в таких случаях требуется разработка СТУ...
bernata вне форума  
 
Непрочитано 31.10.2013, 11:42
#6
DJo Frey

Архитектор
 
Регистрация: 19.09.2008
Ростов-на-Дону
Сообщений: 4,547


Цитата:
Сообщение от arhDemetry Посмотреть сообщение
Понятно, в идеале, все выходы из групповых должны быть 1.2м., а внутренние лестницы по 1,35м., в условиях кап.ремонта не стали это сделать, так ширина существующего лестичного марша 1,2м, а лестичной площадки 1,05м (невозможно сделать выход 1,2м на площадку 1,05м), и вроде сей факт устроил пожарников. Вторым рассредоточенным эваквыходом принят выход в соседнюю групповую ячейку.
Чудны пожарники всея Руси... Сей факт жестокого нарушения норм ППБ обычно всегда выводил на путь получения СТУ, как справедливо пишет bernata...
А тут пожарников только торцевые эваковыходы смутили почему-то, всего-то...
Я бы в Вашем случае не дразнил собак пожарников, а увеличил выходы на наружные лестницы до 1,2 м, как они требуют. Подоконную часть стены всего-то разобрать частично - что тут сложного?
Пожалейте детей - сделайте хотя бы двери между групповыми (на 24 и 18 мест) шириной 1,2 м! И дверь эта противопожарной должна быть! При возможном пожаре не менее 24 детей и 2 воспитателей будут стараться спастись, проходя в эту дверь...
__________________
Архитектура - это диагноз.
DJo Frey вне форума  
 
Непрочитано 31.10.2013, 13:23
#7
bernata


 
Регистрация: 22.09.2005
здесь могла быть ваша реклама
Сообщений: 1,279


Цитата:
Сообщение от DJo Frey Посмотреть сообщение
Пожалейте детей - сделайте хотя бы двери между групповыми (на 24 и 18 мест) шириной 1,2 м! И дверь эта противопожарной должна быть! При возможном пожаре не менее 24 детей и 2 воспитателей будут стараться спастись, проходя в эту дверь...
СП 1.13130.2009 изм.1 п.п.5.2.12
"... при поректировании эв. выходов из пом. в зд. ДДУ,групповую ячейку допускается считать единым помещением..."
ФЗ №123 Ст. 89 п.3/3
"3.К эв. выходам...относятся выходы которые ведут:
3) в соседнее помещение ...., расположенное на том же этаже и обеспеченное выходами....в п.1 и 2 настоящей части"


=> теоретически, можно эавкуироваться из гр.яч. в зд. ДОУ, через помещения соседней гр. ячейки.

Внимание, вопрос:
- в какую сторону должна открываться дверь эвакуационного выхода ведущая в смежную групповую ячейку ?

Чем дальше в лес - тем больше пож. нагрузка...
bernata вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 31.10.2013, 15:35
#8
arhDemetry


 
Регистрация: 15.05.2013
Сообщений: 4


Цитата:
Сообщение от DJo Frey Посмотреть сообщение
Я бы в Вашем случае не дразнил собак пожарников, а увеличил выходы на наружные лестницы до 1,2 м, как они требуют. Подоконную часть стены всего-то разобрать частично - что тут сложного?
Пожалейте детей - сделайте хотя бы двери между групповыми (на 24 и 18 мест) шириной 1,2 м! И дверь эта противопожарной должна быть! При возможном пожаре не менее 24 детей и 2 воспитателей будут стараться спастись, проходя в эту дверь...
Такая тема:
Пож выходы не соответсвуют нормам -> Пожарные не принимают и предъявляют завсаду -> Завсадом предъявляет застройщику -> Застройщик предъявляет проектировщику ->
Проектировщик предъявляет архитетору -> Архитектор сидит ломает голову.

На данный момент все ремонтные работы закончены и все средства освоены.
Досадное недоразумение произошло вследствии того, что проект делался одновременно со строительством и при этом не проходил никакой экспертизы.
Переделать можно, но возникает вопрос: "За чей счет выполнять преределки?"

----- добавлено через ~4 мин. -----
Цитата:
Сообщение от bernata Посмотреть сообщение
в таких случаях требуется разработка СТУ...
СТУ - это специальные технические условия, правильно понимаю?
Кто их требует и кто их разабатывает?
arhDemetry вне форума  
 
Непрочитано 31.10.2013, 16:03
#9
DJo Frey

Архитектор
 
Регистрация: 19.09.2008
Ростов-на-Дону
Сообщений: 4,547


Цитата:
Сообщение от bernata Посмотреть сообщение
- в какую сторону должна открываться дверь эвакуационного выхода ведущая в смежную групповую ячейку ?
Вопрос философский, смотря как посмотреть. В идеале - в обе стороны, как качающиеся, но такие противопожарные двери близки к фантастике и в реальности мною не встречались. Поэтому в данном случае, думаю, всё равно в какую.
Цитата:
Сообщение от arhDemetry Посмотреть сообщение
> Архитектор сидит ломает голову.
На данный момент все ремонтные работы закончены и все средства освоены.
Досадное недоразумение произошло вследствии того, что проект делался одновременно со строительством и при этом не проходил никакой экспертизы.
Переделать можно, но возникает вопрос: "За чей счет выполнять преределки?"
Как исполнитель исполнителю могу сказать, что архитектору можно голову не ломать уже, если раньше он её не ломал, когда проект делал, или ломал, но начальство в известность о нарушении пожнорм не поставил. Если начальство архитектора об этом всё только что узнало, то теперь архитектору надо делать лицо как можно глупее (вот типа такого ) и говорить руководству что-то наподобие "я, насяльника, рахитехтар, надо понять и простить"... Ну, или говорить: "Сам дурак!". Это в зависимости от того, какое настроение.
Цитата:
Сообщение от arhDemetry Посмотреть сообщение
СТУ - это специальные технические условия, правильно понимаю?
Кто их требует и кто их разабатывает?
И требуют и разрабатывают их "пожарники". Вам СТУ уже ни к чему не пригодятся.
__________________
Архитектура - это диагноз.
DJo Frey вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 08.11.2013, 12:33
#10
arhDemetry


 
Регистрация: 15.05.2013
Сообщений: 4


Ребятушки,
Как вы думаете, можно ли в данном случае произвести расчет пожарных рисков и предъявить расчет проверяющим пожарникам, и как они отреагируют на это?
arhDemetry вне форума  
 
Непрочитано 08.11.2013, 12:57
#11
twilight


 
Регистрация: 17.10.2009
Сообщений: 1,108


Цитата:
Сообщение от DJo Frey Посмотреть сообщение
Я бы в Вашем случае не дразнил собак пожарников, а увеличил выходы на наружные лестницы до 1,2 м, как они требуют.
Тут, кстати забавное - изменением №1 фраза в СП про ширину выхода в потеряла "в свету".
twilight вне форума  
 
Непрочитано 08.11.2013, 13:12
#12
bernata


 
Регистрация: 22.09.2005
здесь могла быть ваша реклама
Сообщений: 1,279


Цитата:
Сообщение от arhDemetry Посмотреть сообщение
Ребятушки,
Как вы думаете, можно ли в данном случае произвести расчет пожарных рисков и предъявить расчет проверяющим пожарникам, и как они отреагируют на это?
Можно сделать расчёт и направить в МЧС официальный запрос на предоставление СТУ, в которых будут прописаны "компенсирующие мероприятия". Невозможность выполнения нормативных требований предъявляемых к эвакуации, теоретически можно компенсироваить устройством пожаробезопасной зоны по СНиП 35-01-2001 3.45-3.50.

Подпор воздуха в пожаробезопасной зоне/зонах - самое сложное и дорогостоящее мероприятие из требуемых. Его можно обеспечить путём устройства в наружной стене помещения в которой располагается пож.безоп.зона малогабаритного осевого вентилятора.
bernata вне форума  
 
Непрочитано 08.11.2013, 13:24
#13
DJo Frey

Архитектор
 
Регистрация: 19.09.2008
Ростов-на-Дону
Сообщений: 4,547


Цитата:
Сообщение от arhDemetry Посмотреть сообщение
Как вы думаете, можно ли в данном случае произвести расчет пожарных рисков и предъявить расчет проверяющим пожарникам, и как они отреагируют на это?
Думаю, ничего Вы от этого не получите в данной ситуации, кроме потраченного впустую времени (оно же деньги) на выполнение расчёта. Как я понимаю, вопрос надо решить забесплатно, а так он не решаем в принципе.
__________________
Архитектура - это диагноз.
DJo Frey вне форума  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Архитектура > Ширина второго эвакуационного выхода из групповой ячейки?

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск


Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Эвакуация из групповой ячейки детского сада slimmy Архитектура 16 27.04.2017 08:51
Ширина проема выхода на лестничную клетку -ART- Архитектура 5 05.02.2015 22:27
Детский сад. Перегородки, обеспечивающие выход из групповой ячейки в разные отсеки коридора. MarinaZa Архитектура 11 24.01.2013 13:04
Изменение размеров эвакуационного выхода из школы ММК Прочее. Архитектура и строительство 10 10.02.2010 22:57
Допустимо ли проектирование металлической лестницы, как второго эвакуационного выхода из помещения детского кафе? Надежда Павловна Архитектура 3 27.07.2009 19:46