[Белозерова Татьяна]

День добрый. Помогите разобраться и найти выход из сложившейся ситуации. Ситуация такая. Опорный узел балки пролетом 12м. Балка из стали С345, листы S16 для крепления балки к колонне из стали С255. опорная реакция (31т) передается через монтажные сварные швы. К балке - нахлесточные, к колонне - тавровые. если по СНиП, то необходимо применять электроды Э50 для стали С345. Получилось так, что сварка производилась электродами Э42. по расчету сварные швы проходят с запасом как по металлу шва, так и по металлу границы сплавления. Можно ли оставить такой узел, или это преступление? узел и расчет прилагаются

[vv_77]

Нормально, оставляйте. Если в соединении свариваются элементы из разных классов сталей, то по умолчанию электроды обычно принимают по меньшему классу стали, если нет никакой особой экзотики с условиями эксплуатации.

Сообщение от vv_77 по умолчанию электроды обычно принимают по меньшему классу стали

хм, а в чем логика такого умолчания? По таблице Г.1 СП16 для С255 только 42/46, а для С345 только 50. То есть взаимозаменяемости якобы нет в обе стороны. При этом пару дней назад общался со сварщиком, он сказал, что проволоку ниже Э50 вообще не применяет и начал какими-то японскими названиями меня засыпать.

[27legion]

Сообщение от Arikaikai хм, а в чем логика такого умолчания?

эта логика прописана в п. 6.4 СП (п. 3.4 СНиПа)

Расчетные сопротивления стыковых соединений элементов из сталей с разными нормативными сопротивлениями следует принимать как для стыковых соединений из стали с меньшим значением нормативного сопротивления.

[3MEi86]

27legion, не путай стыковые соединения с угловыми.

[27legion]

в этом пункте не указывается конкретно про тип шва (стыковой или угловой), а просто дается ссылка на то, что 2 элемента соединяются между собой сваркой, иначе пункт выглядел бы как-то так: "Расчетные сопротивления стыковых швов соединений элементов из сталей с разными нормативными сопротивлениями следует принимать как для стыкового шва элемента из стали с меньшим значением нормативного сопротивления"(ЯТД).

[3MEi86]

27legion, ещё раз открой таблицу 3 пункта 3.4 СНиП и увидишь, что под стыковым соединением подразумевается тип сварного соединения - стыковой сварной шов. А вот следующий абзац звучит для угловых швов

[27legion]

таки да, не дочитал внимательно до конца... Х_х

[Белозерова Татьяна]

Утро доброе. у нас на работе тоже считают, что нужно брать электроды по худшему варианту. я тоже так думала до недавнего времени. но есть так, как есть. накладка приварена электродами Э42. у меня были сомнения насчет того, какого качества этот шов получится, то есть как свариваются между собой сталь С345 и электроды Э42. судя по п. 3,4 СНиП - свариваются нормально. шов пл прочности проходит. рылась в инете насчет свариваемости различных марок стали, нашла только следующее "© Сварка.Резка.Контроль. Справочник в 2-х томах. Москва "Машиностроение" 2004
Свариваемость,т.е. пригодность сталей к формированию высококачественных сварных соединений,является комплексной характеристикой,включающей в себя показатели технологической (стойкость к образованию горячих и холодных трещин) и эксплуатационной прочности.
1.1 Перлитные стали,отличающиеся лишь легированием,сваривают материалом,применяемым для менее легированной стали,если к швам не предъявляется требований повышенной прочности или особых свойств жаропрочности,коррозионной стойкости,характерных для более легированной. Однако технологические режимы сварки и температуру подогрева следует выбирать (рассчитывать) применительно к более легированной. При невозможности подогрева при сварке всей детали производят предварительную наплавку кромок более легированной стали с подогревом. Толщина наплавляемого слоя должна быть достаточной,чтобы более легированная сталь не нагревалась до температур Ас1 при последующей сварке.
(значения температур критических точек содержатся в марочнике сталей)

Получается в п. 3,4 СНиП с этим согласны. не могла в СНиПе найти этого, спасибо за подсказку

[Stefanovsky Denis]

Маленькое замечание по узлу: накладки лучше делать разной длины, чтобы швы располагались вразбежку по стенке балки. Меньше вероятность испортить стенку сварщику.

[27legion]

есть еще одна заковырка, читаем п. 11.2 СНиП:

Для угловых швов, размеры которых установлены в соответствии с расчетом, в элементах из стали с пределом текучести до 285 МПа (2900 кгс/см2) следует применять электроды или сварную проволоку согласно п. 3.4 настоящих норм, для которых расчетные сопротивления срезу по металлу шва Rwf должны быть более Rwz, а при ручной сварке - не менее чем в 1,1 раза превышать расчетные сопротивления срезу по металлу границы сплавления Rwz, но не превышать значений Rwzbz/bf; в элементах из стали с пределом текучести свыше 285 МПа (2900 кгс/см2) допускается применять электроды или сварочную проволоку, для которых выполняется условие Rwz < Rwf <_ Rwz bz/bf.

т.е. при применении электродов Э42 в случае сварки стали С345 имеем Rwz=0.45Run=0.45х4700=2115 кг/см2 > Rwf=1800кг/см2 => условие не выполняется, и применять электроды Э42 нельзя. Run принимаем для фасонного проката по табл.51 по толщине полки двутавра (28,5мм). Поправьте, если ошибаюсь

[Белозерова Татьяна]

с замечанием согласна, но по этому объекту я делаю только КМД, и в решения проектировщиков КМ не лезу

----- добавлено через ~9 мин. -----
по п.11,2 все верно посчитано, только вопрос какую сталь брать для расчета С255 или С345? в принципе я согласна, что надо бы взять электроды Э50. но вся проблема в том, что уже все приварено, швы по расчету проходят. есть ли смысл все срезать и переваривать заново???

[27legion]

Сделаем проверку по границе сплавления, т.к. с одной стороны шов примыкает к пластине из С255, а с другой - к стенке из С345, то необходимо проверить 2 варианта. Имеем:

S=[(Q/Lw*Kf*bz*2))^2+(Q*e*6/(Lw^2*kf*bz)^2]^0.5<0.8Rwz (не совсем понятно, откуда коэф. 0,8, очевидно, взято из серии 2.440)

S=[(31x10^3/(41x1.2x1x2))^2+(31x10^3x15x6/(41^2x1.2x1x2))^2]^0.5=759,9 кг/см2 < 0.8Rwz=0.8x0.45x4700=1692 кг/см2.(0,8х0,45х3800=1368 кг/см2)

Узел вроде проходит, ничего срезать не придется.

[vv_77]

Сообщение от Arikaikai хм, а в чем логика такого умолчания? По таблице Г.1 СП16 для С255 только 42/46, а для С345 только 50. То есть взаимозаменяемости якобы нет в обе стороны. При этом пару дней назад общался со сварщиком, он сказал, что проволоку ниже Э50 вообще не применяет и начал какими-то японскими названиями меня засыпать.

Логика в том, что самое слабое место в данном соединении - это граница сплавления шва с металлом меньшего класса. А именно, Rwz, которая =0,45*Run и нифига не зависит от марки электрода, которым будет это дело вариться, хоть Э80. Таким образом, можно смело брать Э42, и считать шов с С255, понимая, что граница сплавления Э42 с С345 всяко крепче, хоть формально она не нормативна.
Я понятно объясняюсь?
Из 2-х вариантов соединения:
1. граница сплавления С345/Э42 - шов Э42 - граница сплавления Э42/С255
2. граница сплавления С345/Э50 - шов Э50 - граница сплавления Э50/С255
оба несут одинаково, но первый более экономичный

[Puffi]

Да какие сварные швы?!?! Тут реакция 31т! Только болты или строганый торец! Этот узел до 10т. Ищите ветку на форуме про узлы УНС.

[Белозерова Татьяна]

повторюсь, я по данному объекту делаю только КМД, но мне узел на сварке тоже не нравится. могу ли я как то обосновать (не чтением данного форума) о недопустимости применения сварки в данном узле?? ну или к закладной в колонне надо приварить накладку, как в узле на рис.18г того же Троицкого. Какие могут быть у меня обоснования для того, чтобы переделать данный узел?

----- добавлено через ~4 мин. -----
написать, что в данном узле поворот опорного сечения балки возможен только вследствие пластических деформаций стенки балки и швов. отсутствие экспериментальных данный для этих узлов не позволяет судить о их несущей способности. порекомендовать добавить накладку, приваренную к закладной только вертикальными швами?

[Pavel_V]

Гражданский кодекс.

Статья 716. Обстоятельства, о которых подрядчик обязан предупредить заказчика
1. Подрядчик обязан немедленно предупредить заказчика и до получения от него указаний приостановить работу при обнаружении:
непригодности или недоброкачественности предоставленных заказчиком материала, оборудования, технической документации или переданной для переработки (обработки) вещи;
возможных неблагоприятных для заказчика последствий выполнения его указаний о способе исполнения работы;
иных не зависящих от подрядчика обстоятельств, которые грозят годности или прочности результатов выполняемой работы либо создают невозможность ее завершения в срок.
2. Подрядчик, не предупредивший заказчика об обстоятельствах, указанных в пункте 1 настоящей статьи, либо продолживший работу, не дожидаясь истечения указанного в договоре срока, а при его отсутствии разумного срока для ответа на предупреждение или несмотря на своевременное указание заказчика о прекращении работы, не вправе при предъявлении к нему или им к заказчику соответствующих требований ссылаться на указанные обстоятельства.

3. Если заказчик, несмотря на своевременное и обоснованное предупреждение со стороны подрядчика об обстоятельствах, указанных в пункте 1 настоящей статьи, в разумный срок не заменит непригодные или недоброкачественные материал, оборудование, техническую документацию или переданную для переработки (обработки) вещь, не изменит указаний о способе выполнения работы или не примет других необходимых мер для устранения обстоятельств, грозящих ее годности, подрядчик вправе отказаться от исполнения договора подряда и потребовать возмещения причиненных его прекращением убытков.

[Белозерова Татьяна]

гражданский кодекс понятно, я же должна им объяснить, что они не правы, руководствуясь нормативными документами, например, что они нарушили пункт такой то и такой то такого то СНиП. и к тому же я не экспертиза

[27legion]

формально пункт нормативной документации вроде как и не нарушен, потому как сварные швы по усилиям проходят (надо бы конечно еще стенку балки проверить)... лучше всего будет подготовить письмо разработчику КМ, с просьбой пересогласовать данный узел на узел 7 серии 2.440-2, мотивировать это можно сложностью монтажа указанного узла, т.к. качественно наложить вертикальный шов катетом 1,2см при нынешней квалификации сварщиков будет проблематично. Но я более чем уверен, что разработчик не согласится на это, т.к. данное изменение скорее всего повлечет за собой изменение раздела КЖ, в котором присутствует закладная колонны для монтажа балки.

[Puffi]

В том же троицком все объяснения на тему этих узлов есть.
ВСЕ серии с узлами УНС не действую (отменены). Ни в одной действующей серии вы не встретите этих узлов.
Если вы посчитаете балку с учетом защемления на опоре и проверите на этот момент швы, то они не пройдут в разы, а то и в десятки раз.
А насчет: это не я проект делала - почитайте ГОСТ на строительные стальные конструкции. Там есть фраза что КМДшник несет ответственность за все узловые соединения.
Ситуация когда от узлов КМа мало что остается в КМД частое явление.
Изучайте: http://dwg.ru/dnl/6482