Schöck
dwg.ru forum rss xml
| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму |

Вернуться   Форум DWG.RU > Сообщество > Организация проектирования и оформление документации > Необходимость обязательной экспертизы котельной

Необходимость обязательной экспертизы котельной

Версия для печати
 
Ответ
Опции темы Поиск в этой теме
Непрочитано 16.06.2013, 23:53
Необходимость обязательной экспертизы котельной
Egordva
 
конструктор
 
г. Владимир
Регистрация: 13.11.2009
Сообщений: 39
Отправить сообщение для Egordva с помощью ICQ

Egordva вне форума Вставить имя

Отдельностоящее здание котельной, 100 м2, 1 этаж, мощность 1.5 МВт. Проектируется для отопления производственных зданий, площадью 10000 м2. Котельная газовая, подключение к стальному подземному газопроводу среднего давления (0.3 МПа). Врезка в газопровод осуществляется за пределами земельного участка. Возник вопрос по необходимости проведения обязательной экспертизы проектной документации. Разрешение на строительство уже полученно, но строители уверяют что нужна экспертиза если не всей котельной то газопровода полюбому.
Просмотров: 47459
 
Непрочитано 17.06.2013, 19:11
#41
ShaggyDoc

Thượng Tá Quân Đội Nhân Dân Việt Nam
 
Регистрация: 14.03.2005
44d32'44"С, 33d26'51"В
Сообщений: 10,540


Цитата:
это ОЧЕНЬ АВТОРИТЕТНЫЙ человек
А какой-то другой авторитетный человек, возможно, сказал "Та забей, и строй". Может это и есть "разрешение на строительство"? Интересно, что ТС под "разрешением" понимает.
ShaggyDoc вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 17.06.2013, 19:14
#42
yrubinshtejn

Конструктор (construction)
 
Регистрация: 18.12.2012
Сообщений: 3,963


Цитата:
Сообщение от ShaggyDoc Посмотреть сообщение
что ТС под "разрешением" понимает.
А ПСД - это как правило смета.
yrubinshtejn вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 17.06.2013, 20:32
#43
Pavel_V

Бывший заказчик
 
Регистрация: 22.10.2010
Челябинск
Сообщений: 5,082


Года два назад делали котельную в доме на 300 кВт. Тогда разбирался в т. ч. и с экспертизой. Как раз в то время котельные стало не обязательно носить в ггэ. Про эпб не скажу. Возможно эпб и нужна. Никто из адептов необходимости нести котельную в ггэ не привел ссылку на норматив. Только стебаться и понтоваться легко. А ггэ с удовольствием возьмут на экспертизу котельную они теперь на самообеспечении. Даже основу под это дело подведут - там парни опытные. Перед подачей газа все равно сдавать это жело надзирателям.
Pavel_V вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 17.06.2013, 21:08
#44
DEM

YngIngKllr
 
Регистрация: 29.03.2005
СПб
Сообщений: 12,754


Pavel_V
Дык это совершенно другое дело...
У ТС другая ситуация, но ему можно без экспертизы.
__________________
Шаг 12й......
Мои публикации
DEM вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 08.10.2013, 11:08
#45
layer

инженер
 
Регистрация: 08.03.2007
Россия
Сообщений: 715


Дабы не открывать новую тему.

ShaggyDoc, не хотелось бы Вас отрывать от дел насушенных, но любопытсво есть, а спросить уже некого. Если помните в еще не актуализированной редакции СНиП «Котельные установки» было правилом определять тепловые нагрузки для расчета и выбора оборудования котельной по соответствующим режимам. Помимо схемы тепловой выполнялись схемы расчетные и такой подход считался нормальным и даже привычным. Но выползла новая редакция, как-то тихонько оказавшаяся утвержденной и требования обрели диаметральность. А каково Ваше мнение, если не выходить из дозволенной лексики?
layer вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 08.10.2013, 12:11
#46
ShaggyDoc

Thượng Tá Quân Đội Nhân Dân Việt Nam
 
Регистрация: 14.03.2005
44d32'44"С, 33d26'51"В
Сообщений: 10,540


Цитата:
ShaggyDoc, не хотелось бы Вас отрывать от дел насушенных, но любопытсво есть, а спросить уже некого. Если помните в еще не актуализированной редакции СНиП «Котельные установки» было правилом определять тепловые нагрузки для расчета и выбора оборудования котельной по соответствующим режимам. Помимо схемы тепловой выполнялись схемы расчетные и такой подход считался нормальным и даже привычным. Но выползла новая редакция, как-то тихонько оказавшаяся утвержденной и требования обрели диаметральность. А каково Ваше мнение, если не выходить из дозволенной лексики?
Не понял, в чем проблема? В СП написано:
Цитата:
11.1 Выбор вспомогательного оборудования котельной должен производиться по расчетной тепловой схеме и составленному пароводяному балансу с компенсацией потерь воды, пара, конденсата добавочной химически обработанной воды.
Расчетная тепловая схема всегда и делалась - это схема потоков теплоносителей с указанием расходов. Как раз в СНиП II-35-76 она и не упоминалась. Упоминались три расчетных режима, а теперь нет. Но зато теперь есть СТО 02494733 5.4-02-2006 РАСЧЕТ ТЕПЛОВЫХ СХЕМ КОТЕЛЬНЫХ где всё подробно расписывается на 40 страницах.

Расчетную схему обычно включают в проектную документацию, а "схему тепловую" - в рабочую документацию. В чем диаметральность-то?
ShaggyDoc вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 08.10.2013, 16:20
#47
layer

инженер
 
Регистрация: 08.03.2007
Россия
Сообщений: 715


Каждому режиму соответствовала своя расчетная схема. И таковых четыре, если учитывать еще и на точке излома графика. СТО уже давно существует, кому-то и полезен, хотя связи с нынешним СП нет никакой, поскольку появился раньше нежели 87 постановление и тем более сама актуализация. Не станут ли расчетные тепловые схемы для экспертов в отсутствие нормативных требований некими «воротами» на которые будут смотреть с недоумением. Так ведь могут и забыть о расчетах совсем. Уже вижу примеры.
layer вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 08.10.2013, 17:02
#48
HANNA


 
Регистрация: 16.03.2009
Сообщений: 16


К дискуссии.
Федеральная служба по экологическому, технологическому и атомному надзору приказ от 7 апреля 2011 г. №168 «Требования к ведению государственного реестра опасных производственных объектов в части присвоения наименований опасным производственным объектам для целей регистрации в государственном реестре опасных производственных объектов»:
12.Опасные производственные объекты тепло- и электроэнергетики, другие опасные производственные объекты, использующие оборудование, работающее под давлением более 0,07 МПа или при температуре нагрева воды более 115 °C
Котельная <35>
Группа котельных <36>
Участок трубопроводов теплосети <37>
Особенности идентификации - Идентифицируются по признаку использования оборудования, работающего под давлением более 0,07 МПа или при температуре нагрева воды более 115 °C
Границы объекта - Границы территории административной единицы <25> или территории организации

<25> За административную единицу принимается территория населенного пункта, микрорайона, района города и т.п.
<35> Учитываются площадки отдельно стоящих котельных с автономным питанием, включая сеть трубопроводов в контурах здания котельной.
<36> Учитываются площадки всех котельных, обслуживаемые теплоэнергетической организацией жилищно-коммунального хозяйства, административно-хозяйственной структурой.
<37> Учитываются трубопроводы воды с температурой воды более 115 °C или пара с давлением более 0,07 МПа (кроме бытовых установок и сетей).
HANNA вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 08.10.2013, 19:39
#49
ShaggyDoc

Thượng Tá Quân Đội Nhân Dân Việt Nam
 
Регистрация: 14.03.2005
44d32'44"С, 33d26'51"В
Сообщений: 10,540


Цитата:
Не станут ли расчетные тепловые схемы для экспертов в отсутствие нормативных требований некими «воротами» на которые будут смотреть с недоумением.
Когда будут "ЕГЭ-шные" эксперты, они на все будут смотреть с недоумением. А сейчас необходимость расчетной схемы подтверждена пунктом СП. Вот раньше расчетные схемы кто делал, кто нет. Ориентировались на то, "как в типовых". И вообще-то нигде было не написано, что их надо делать. Для махоньких водогрейных котельных можно разобраться и по "схеме тепловой", да и то иногда смотришь с недоумением - автор хоть соображал, что он нарисовал?

А для больших котельных с десятками линий разного назначения расчетная схема обязательно нужна, иниче "за деревьями не видно леса". Вот на прилагаемой картинке "схема тепловая" котельной. Расчетной схемы нет. Может кто-нибудь сказать, на кой черт поставлен на выходи гидравлический разделитель К11, если далее никаких насосов в сети нет? Была бы расчетная схема - был бы повод задуматься, а куда что движется.

Эту "стрелку" и смонтировали "согласно проекту", в чем прораб расписался. Запускали котельную в начале отопительного сезона, когда несколько тысяч граждан уже замерзали, а вода не текеть. "Проект" рисовала девочка, которая ни ухом ни рылом. Работает в "проектно-строительной" шараге, где она одна "специалист". Проверить некому, руководит "эффективный менеджер". Экспертизу "проект" не проходил.

Но зато специалистов экспертизы вызвали на место разбираться, когда народ уже "за вилы" взялся. Разумеется, ошибку сразу нашли. Это к вопросу об экспертизе документации по котельным.
Изображения
Тип файла: jpg sh_tg.JPG (148.1 Кб, 2800 просмотров)
ShaggyDoc вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 08.10.2013, 20:06
#50
layer

инженер
 
Регистрация: 08.03.2007
Россия
Сообщений: 715


ShaggyDoc, я все услышал, спасибо за позицию, согласен и не сомневаюсь.
layer вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 12.11.2013, 17:03
#51
СергейКА

Технолог
 
Регистрация: 22.10.2005
Краснодарский край
Сообщений: 68


Продолжим тему...
Итак, исходные данные: котельная 5,5 МВт (водогрейные котлы с режимом 95/70), предполагается каркасное здание обшитое сандвич панелями, будет расположена на территории предприятия. Врезка в газопровод среднего давления, находящийся на балансе предприятия. Земля в собственности. На территории уже расположена ТЭЦ. Котельная будет работать вместо ТЭЦ в межсезонный период для отопления жилого поселка. Врезка в существующие теплосети.
Шекспировский вопрос. Необходима ли гос экспертиза проекта?
ГК, Статья 49, п.2, п.п. 5
Цитата:
...
2.Экспертиза не проводится в отношении проектной документации следующих объектов капитального строительства:
...
отдельно стоящие объекты капитального строительства с количеством этажей не более чем два, общая площадь которых составляет не более чем 1500 квадратных метров, которые предназначены для осуществления производственной деятельности и для которых не требуется установление санитарно-защитных зон или для которых в пределах границ земельных участков, на которых расположены такие объекты, установлены санитарно-защитные зоны или требуется установление таких зон, за исключением объектов, которые в соответствии со статьей 48.1 настоящего Кодекса являются особо опасными, технически сложными или уникальными объектами.
(в ред. Федерального закона от 04.12.2007 N 324-ФЗ)
Движемся по ссылке на 48.1
Там, очевидно, нас касается...
Цитата:
11) опасные производственные объекты, подлежащие регистрации в государственном реестре в соответствии с законодательством Российской Федерации о промышленной безопасности опасных производственных объектов:
а) опасные производственные объекты I и II классов опасности, на которых получаются, используются, перерабатываются, образуются, хранятся, транспортируются, уничтожаются опасные вещества;
Определяемся с классом опасности объекта котельной на основании ФЗ о пром безопасности ОПО (приложение №2), это который 116...
Хим оружия у нас нет, поэтому точно не первый класс...
Цитата:
4. Для газораспределительных станций, сетей газораспределения и сетей газопотребления устанавливаются следующие классы опасности:
1) II класс опасности - для опасных производственных объектов, предназначенных для транспортировки природного газа под давлением свыше 1,2 мегапаскаля или сжиженного углеводородного газа под давлением свыше 1,6 мегапаскаля;
2) III класс опасности - для опасных производственных объектов, не указанных в подпункте 1 настоящего пункта.
Т.е. третий класс и здесь под экспертизу не попадаем. А если начать с приложения № 1, то, вроде, котельная эта вообще не ОПО...

Остается СЗЗ.
Что значит "или для которых в пределах границ земельных участков, на которых расположены такие объекты, установлены санитарно-защитные зоны или требуется установление таких зон"? Т.е., если в проекте будет установлено, а сан эпид заключением на проект подтверждено, что СЗЗ новой котельной не изменяет существующую СЗЗ предприятия, то гос экспертиза не требуется?

Последний раз редактировалось СергейКА, 12.11.2013 в 17:59.
СергейКА вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 18.12.2013, 12:35
#52
Hottabich

НПО "ИНКОМИС" Отопление, Вода, Каналья
 
Регистрация: 14.06.2008
Саратов
Сообщений: 127


Ну так к чему пришли то в итоге? Блин заронили сомнения в мою невинно-экспертизо-необходимую душу. Крамолу сеяте
Вот мне сейчас котельные на низком давлении газа, водогрейные до 115гр делать, возможно, придется (реконструкция, скорее, скажем так - техническое перевооружение - чтоб полегче было) так теперь ужо как-то и сомневаюсь:
1. ОПО это или не ОПО?
2. Деньги частные поэтому гос.экспертиза то точно не нужна, имхо?
2. Нужна независимая экспертиза или не нужна?

Ну и еще до кучи СП 89.13330.2012 имеет статус действующего, но в обязательные правительством не включен. Очень интересно то, что в соответствии с ним:
Цитата:
4.8 Котельные по надежности отпуска тепловой энергии потребителям (согласно СП 74.13330, [опечатка - подразумевается СП 124.13330.12 "Тепловые сети"] ) подразделяются на котельные первой и второй категории.
К первой категории относятся:
- котельные, являющиеся единственным источником тепловой энергии системы теплоснабжения;
- котельные, обеспечивающие тепловой энергией потребителей первой и второй категории, не имеющих индивидуальных резервных источников тепловой энергии. Перечни потребителей по категориям устанавливаются в задании на проектирование.
Ко второй категории - остальные котельные.
ИМХО не менее 80% всех котельных РФ попадут из второй в первую категорию. Включая крышные. Но это практически невозможно чисто технически.
__________________
Опыт - критерий истины.
Hottabich вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 18.12.2013, 13:05
#53
slava217

Проектирование
 
Регистрация: 04.07.2012
Рязань
Сообщений: 1,708


Цитата:
Сообщение от Hottabich Посмотреть сообщение
2. Нужна независимая экспертиза или не нужна?
нужна экспертиза ПБ
slava217 вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 18.12.2013, 13:57
#54
Hottabich

НПО "ИНКОМИС" Отопление, Вода, Каналья
 
Регистрация: 14.06.2008
Саратов
Сообщений: 127


А экспертиза ПБ какие документы требует скажите плиз. Все разделы П что в 87ПП?
Заказчик (проф. эксплуатирующая десятки котельных организация) говорит только газ. Спрашиваю что он имеет в виду он говорит комплект рабочих чертежей по разделу ГСВ (наружка не меняется). Такое может быть?
Или для экспертизы ПБ нужно только ИОС 5й раздел П? Или только ИОС в части газа? Или ТБЭ 10-1 раздел П? Или Декларацию промышленной безопасности ДПБ на стадии П?

Блин как сложно то всё стало - в смысле сразу и не разберешься что делать и как правильно. Раньше всё как-то понятнее было.

Последний раз редактировалось Hottabich, 18.12.2013 в 14:04.
Hottabich вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 18.12.2013, 14:13
#55
slava217

Проектирование
 
Регистрация: 04.07.2012
Рязань
Сообщений: 1,708


Цитата:
Сообщение от Hottabich Посмотреть сообщение
Спрашиваю что он имеет в виду он говорит комплект рабочих чертежей по разделу ГСВ (наружка не меняется). Такое может быть
Такое и есть. Именно рабочка. При чем ее еще и с газовиками согласовывать нужно. От Вас еще и аттестация специалистов по ПБ
slava217 вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 18.12.2013, 14:34
#56
Hottabich

НПО "ИНКОМИС" Отопление, Вода, Каналья
 
Регистрация: 14.06.2008
Саратов
Сообщений: 127


И всё?
А стадию П? Ведь если не нужна экспертиза то возможно одностадийное проектирование? Не, ну для коттеджей (которыми мы промышляем плотно) там понятно - делаем по старинке стадию Р и к ней ПЗ (блин меня щаз порвут), и модель в 3D делаем. Но там то точно не поднадзорное и не попадающее не под экспертизу не под ОПО (до трех этажей, мощность "котельных" до 100кВт). Но для котельных 1-2МВт???
А тут директор фирмы заказчика - который как клиент к нам обращался по своему коттеджу, заявил - хочу что-бы вы нам проекты реконструкции делали, никого другого видеть на своих котельных не хочу т.к. обжигался уже, мол спроектированная вами топочная в сто раз грамотнее в части ТМ (и поддерживает удаленную деспетчеризацию), чем то что нам "солидные" проектные конторы делали до этого. Оно-то конечно радует - доброе слово и кошке приятно, но столько новых вводных и подводных камней при оформлении, что боюсь с оценкой предстоящей работы ошибиться (как в ту так и в другую сторону).
Hottabich вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 18.12.2013, 14:43
#57
slava217

Проектирование
 
Регистрация: 04.07.2012
Рязань
Сообщений: 1,708


Цитата:
Сообщение от Hottabich Посмотреть сообщение
И всё?
Мы для экспертизы делали стадию П на весь объект, а на газ сразу рабочку. Претензий от них не было. Котельная, кстати и была 2Мвт люс съем тепла с газопоршневых
slava217 вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 18.12.2013, 14:58
#58
ShaggyDoc

Thượng Tá Quân Đội Nhân Dân Việt Nam
 
Регистрация: 14.03.2005
44d32'44"С, 33d26'51"В
Сообщений: 10,540


Цитата:
А стадию П? Ведь если не нужна экспертиза то возможно одностадийное проектирование?
Выводы неверные. "Стадий" вообще давно нет. Есть два вида документации - проектная и рабочая. То, что "экспертиза не нужна", не означает, что не надо делать проектную документацию. Просто ее можно сделать проще - в необходимом, но достаточном объеме для котельной, т.к. никто на формальное соответствие всем пунктам П87 проверять не будет.

Цитата:
делаем по старинке стадию Р и к ней ПЗ
Вот эта "стадия Р" и есть рабочая документация. А "и к ней ПЗ" - это проектная документация. Их никто не запрещает делать одновременно. Не "одностадийное проектирование", а одновременная разработка. Это разные вещи.

Надо только оформить правильно, не путая мух с котлетами. Не забудьте еще, что в ПД входит сметная документация.
ShaggyDoc вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 18.12.2013, 15:03
#59
Hottabich

НПО "ИНКОМИС" Отопление, Вода, Каналья
 
Регистрация: 14.06.2008
Саратов
Сообщений: 127


А как же по П делать сметную документацию если спецификации делаем в Р ?
__________________
Опыт - критерий истины.
Hottabich вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 18.12.2013, 15:42
#60
Владимир.

Проектирую
 
Регистрация: 10.01.2005
Сообщений: 3,670


Цитата:
Сообщение от Hottabich Посмотреть сообщение
как же по П делать сметную документацию если спецификации делаем в Р
Как делают сметную документацию в "П"?
1. Выдадите сметчикам спецификацию и они посчитают в "П".
2. Сметчики посчитают в "Р", а приложите и в "Р" и в "П"
Владимир. вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Сообщество > Организация проектирования и оформление документации > Необходимость обязательной экспертизы котельной

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск

Быстрый переход

Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Может ли эксперт в государственной экспертизе по Архитектурным решениям подписывать за ТХ,ПОС,ГП,Энергоэффективность? Red_line Прочее. Архитектура и строительство 25 24.02.2016 15:06
Разработка ПОС, искусство проектирования Tyhig Технология и организация строительства 106 25.10.2015 19:00
Аттестация в Минрегионе по негосударственной экспертизе Людмила Охр Прочее. Архитектура и строительство 350 14.02.2015 17:50
экспертиза проектов строительства QS Прочее. Архитектура и строительство 99 22.09.2011 19:06

|| Главная || Каталог САПР || Тендеры || Публикации || Объявления || Биржа труда || Download || Галерея ||
|| Библиотека || Кунсткамера || Каталог предприятий || Контакты || Файлообменник || Блоги ||