[bonacon]

Минстрой России приказом № 58/пр от 18.02.2014 утвердил новый свод правил «Здания и помещения медицинских организаций. Правила Проектирования»¹. Новые правила начнут действовать в Российской Федерации с 1 июня 2014 года.

http://www.gosstroy.gov.ru/vse-novos...h-organizatsij
Висит такой фейк. На сайте Росстандарта документа нет, значит не зарегистрирован и в действие не вступил. Базы нормативки типа Нормы или Консультанта не выдают даже проект документа, что странно.
Я отправил электронное обращение с сайта Минстроя, но отвечают они не очень резво, если вообще отвечают
Может кто уже разбирался с этим СП??? На первый взгляд он неплохой.

[Medoved]

Получается, что если в поликлинике есть рентгеновский аппарат, то это автоматически повышенный уровень ответственности со всеми вытекающими дополнительными требованиями к изысканиям и проектированию?

Неужели никто не смог отбиться?

[bonacon]

Теперь да.

Сообщение от Medoved Неужели никто не смог отбиться?

В стране дураков всегда побеждают дураки.

[NVN]

По поводу ренгена в писульке ГГЭ ничего нет... Только про ренгеновские компьютерные томографы. Хотя излучают они зачастую меньше иных рентгенаппаратов (по крайней мере защиту нужно в 10 раз меньше за счет подвижности излучателя, а напряжение в трубке только по СанПиНу больше стационарного РА, а в натуре зачастую меньше). Хотя томографы сейчас тоже почти везде ставят. Я вот думаю - кому письмо писать (Меню, в Страсбург или Гаагу)? Почему ГГЭ нарушает 170-ФЗ в части "неподсудности" ему источников 4 и 5 классов и установок с уровнем излучения ниже определенного?

[bonacon]

Сообщение от NVN Я вот думаю - кому письмо писать (Меню, в Страсбург или Гаагу)?

Меню я уже написал. Ответа пока нет. Так что за вами Страсбург, Гаага, ООН и Спортлото

[Medoved]

Сообщение от NVN По поводу ренгена в писульке ГГЭ ничего нет...

В принципе, можно и рентген подвести под:

К таким объектам относятся объекты капитального строительства медицинского профиля с использованием: всех типов ускорителей электронов или протонов, используемых в радиационной технологии, стерилизации, лучевой терапии и для других целей;

Потому, что

В рентгеновских трубках электроны, испущенные катодом, ускоряются под действием разности электрических потенциалов между анодом и катодом

А писать надо в Минстрой по-моему. Он же аттестовывает этих экспертов. Только надо правильно вопрос сформулировать, чтобы не получить отписку в духе "медицинские учреждения не относятся к объектам использования атомной энергии, если иное не указано в федеральных законах".
Например, не является ли требование повышенного уровня ответственности ненужным препятствием на пути государственной программы Развитие ядерной медицины в Российской Федерации?
Лучше бы еще дипломатичнее, но чтобы ответ был понятен)

[NVN]

В соответствии с РБ-042-07 гамма-диагностика (ОФЭКТ) относится к 4 категории радиационной опасности по применяемым осточникам (таблица Д3, п.29 - изотопная диакностика с использованием генератора на Молибдене-99).
В соответствии со статьей 36.1 170-ФЗ "...Организации, осуществляющие деятельность по эксплуатации радиационных источников, содержащих в своем составе только радионуклидные источники четвертой и пятой категорий радиационной опасности, не признаются эксплуатирующими организациями в соответствии с настоящим Федеральным законом." Эта статья была специально вписана в 170-ФЗ позднее, чтобы избавить медицинские источники от излишнего регулирования.

Таким образом, ссылка на 170-фз в писульке ГГЭ относительно радиоизотопных источников (ОФЭКТ) не состоятельна. А по излучению (рентген) я тоже разберусь - где указан уровень излучения, который делает его подсудным 170-ФЗ.

[bonacon]

Сообщение от NVN В соответствии со статьей 36.1 170-ФЗ "...Организации, осуществляющие деятельность по эксплуатации радиационных источников, содержащих в своем составе только радионуклидные источники четвертой и пятой категорий радиационной опасности, не признаются эксплуатирующими организациями в соответствии с настоящим Федеральным законом." Эта статья была специально вписана в 170-ФЗ позднее, чтобы избавить медицинские источники от излишнего регулирования.

Эта статья позволяет мед. учреждениям не получать лицензию Ростехнадзора на эксплуатацию радиационного источника. А каким боком она распространяется на проектирование? Очень, очень косвенно, имхо.

Сообщение от NVN А по излучению (рентген) я тоже разберусь - где указан уровень излучения, который делает его подсудным 170-ФЗ.

И чё? Ваш заказчик подаст в суд на экспертизу? Просил нашего юриста проанализировать судебную практику по искам заказчиков к органам госэкспертизы. Угадайте результат? Правильно, "подобная практика в РФ отсутствует".
Конечно, законом предусмотрен и досудебный порядок обжалования решений госэкспертизы в специальной комиссии Минстроя. Но я думаю, что даже сам Минстрой не знает об этом
З.Ы. Ответ от Минстроя я выложу, когда придет.

[Medoved]

Сообщение от bonacon Эта статья позволяет мед. учреждениям не получать лицензию Ростехнадзора на эксплуатацию радиационного источника. А каким боком она распространяется на проектирование?

В соответствии со статьей 3 Федерального Закона 170-ФЗ:

Действие настоящего Федерального закона не распространяется на объекты, содержащие или использующие ядерные материалы и радиоактивные вещества в количествах и с активностью (и (или) испускающие ионизирующее излучение с интенсивностью или энергией) менее установленных федеральными нормами и правилами в области использования атомной энергии значений, для которых требуются разрешения федеральных органов исполнительной власти в области государственного регулирования безопасности (далее - органы государственного регулирования безопасности) при использовании атомной энергии при осуществлении деятельности с указанными объектами, если иное не предусмотрено законодательством Российской Федерации.

В соответствии со статьей 36.1 Федерального Закона 170-ФЗ:

Деятельность по эксплуатации радиационных источников, содержащих в своем составе только радионуклидные источники четвертой и пятой категорий радиационной опасности в соответствии с нормами и правилами в области использования атомной энергии, не подлежит лицензированию в соответствии с настоящим Федеральным законом.

По-моему, если не подлежит лицензированию, значит не требуется разрешение, то есть на томографы данный закон не распространяется.
А в суд, конечно, не надо. Им же главное бумажку какую-нибудь с печатью, где будет четко написано, что не требуется.

[NVN]

Пока не будут судится - все так и останется. Захотят завтра - и микроволновки под особо опасные подведут. С мэрией же судятся - и ничего, помогает. Проблема в том, что экспертизу проходит проектировщик, а судится может заказчик / застройщик (проектировщику суд обычно не потянуть). Тут bonacon конечно прав. Но без суда я вариантов не вижу. Спасибо еще раз bonacon'у за информирование о ходе разбирательств в инстанциях.

[NVN]

Еще пример расхождения (мне кажется - мнимого) СП 158 с СанПиН 2.1.7. 2790-10 (про отходы):
СП 158:
6.12.2.5 В каждом подразделении следует предусматривать санитарные комнаты или помещения временного хранения медицинских отходов классов Б, В и Г [16], где их хранят в отдельных контейнерах или мешках по классам отходов с последующей доставкой в больничный блок централизованного обеззараживания отходов. Он может быть встроенным или отдельно стоящим.
В то же время СанПиН 2.1.7. 2790-10:
5.10. При децентрализованном способе обезвреживания медицинских отходов классов Б и В специальные установки размещаются на территории
организации, осуществляющей медицинскую и/или фармацевтическую деятельность, в соответствии с требованиями санитарного законодательства Российской Федерации.
На основании этого пункта СанПиНа эксперт не защитывает участок обеззараживания, встроенный в корпус больницы (там все по СП 158 - три помещения - сбор - сортировка, автоклавная - хранилище обезвреженных отходов, участок мойки тары и пр...). Однако эксперт СП 158 не признает, и говорит, что раз в санпине написано "на территории", значит это должно быть отдельно стоящее здание. Кто - нибудь знает еще документы на эту тему из серии " санитарного законодательства Российской Федерации"? Я - то считаю, что даже если блок встроенный, он все равно "на территории".

[bonacon]

Сообщение от NVN Он может быть встроенным или отдельно стоящим.

Недавно прошли ГГЭ с участком обеззараживания мед. отходов в составе патологоанатомического корпуса. Никаких вопросов у экспертов не возникло. Участок выполнен как отдельный блок, работающий независимо от остального корпуса.

[NVN]

Мне пришлось убрать отходы категории "В", только тогда зачли. Про то, что эксперт говорила вчера (что по СанПиНу вобще нельзя в здании) - она уже забыла. Пожилые эксперты - они как дети...

[bonacon]

Сообщение от bonacon З.Ы. Ответ от Минстроя я выложу, когда придет.

Таки да, получил ответ.
Мой запрос

Уважаемый Михаил Александрович! Наш проектный институт выполнил проект реконструкции здания поликлиники в г. Москва. В составе медицинского оборудования поликлиники предусмотрено несколько рентгеновских аппаратов и рентгеновский компьютерный томограф. Федеральным законом от 21.11.1995 №170-ФЗ «Об использовании атомной энергии» указанное медицинское оборудование отнесено к "радиационным источникам", генерирующим ионизирующее излучение. Радиоактивных веществ это оборудование не содержит. В ходе рассмотрения проектной документации в ФАУ "Главгосэкспертиза России" мы столкнулись с расширительным толкованием требований ФЗ №170 «Об использовании атомной энергии», применительно к объектам здравоохранения. В частности, поликлинику в целом, требуют рассматривать как объект использования атомной энергии, который попадает под действие п. 1 статьи 48.1 "Особо опасные, технически сложные и уникальные объекты" Градостроительного кодекса РФ, идентифицировать её как объект повышенного уровня ответственности (по ФЗ №384 "Технический регламент о безопасности зданий и сооружений") и применять в расчетах конструкций коэффициент по надежности 1,1. Выполнение этих требований приведет к необоснованному удорожанию строительно-монтажных работ и нерациональному расходованию бюджетных средств. Наша организация специализируется на проектировании и строительстве объектов здравоохранения, в том числе объектов ядерной медицины, и имеет большой опыт согласования проектной документации в экспертизах разного уровня. Подобные требования к поликлиникам экспертами никогда не выдвигались. Разъяснение, размещенное на главной странице официального сайта ФАУ "Главгосэкспертиза России" (прилагается), так же не дает однозначного ответа на интересующий нас вопрос. В связи с этим, просим Вас разъяснить, распространяется ли на здания поликлиник и прочих объектов здравоохранения, имеющих в составе оборудования рентгеновские аппараты и рентгеновские компьютерные томографы, действие п. 1 статьи 48.1 Градостроительного кодекса РФ и к какому уровню ответственности, нормальному или повышенному, относить эти объекты.

Их ответ

[NVN]

Вот для этого они на сайте ГГЭ файл в ворде и повесили - чтобы удобнее было минстрою, минздраву и прочим в ответные письма вставлять...

[bonacon]

Сообщение от NVN Вот для этого они на сайте ГГЭ файл в ворде и повесили - чтобы удобнее было минстрою, минздраву и прочим в ответные письма вставлять...

Вставлять то оно, конечно, хорошо. Но теперь все поликлиники с рентген-аппаратом превращаются в ОПО.

[Наталья Хбр]

А стоматологические клиники тоже? Как страшно жить

[Stierlitz]

Сообщение от Наталья Хбр А стоматологические клиники тоже? Как страшно жить

В ОПО не силен но встречал формулировку "участки с признаками ОПО" при этом здание нормально степени ответственности
Или типа того

[bonacon]

Сообщение от Stierlitz встречал формулировку "участки с признаками ОПО" ...... Или типа того

Нынешние менедженеры супер проектов такие затейники Они очень современные и не зашорены ненужными знаниями нормативно-технической документации. Им не нужны эти глупые рамки! Иногда ТЗ читаешь и даже краснеешь, такой полет фантазии попадается

[NVN]

Интересно. а как быть с этим:
СП 158.13330.2014 п.4.1:
Здания медицинских организаций относятся к нормальному уровню ответственности.
Похоже, писулька на сайте ГГЭ про томографы противоречит нормам (СП 158). Или - нормы противоречат писульке...

[bonacon]

Сообщение от NVN Интересно. а как быть с этим: СП 158.13330.2014 п.4.1: Здания медицинских организаций относятся к нормальному уровню ответственности. Похоже, писулька на сайте ГГЭ про томографы противоречит нормам (СП 158). Или - нормы противоречат писульке...

СП158 просто констатирует требования здравого смысла. Но сейчас появляется все больше медучреждений, по формальным признакам относящихся к ОПО. И рентгены здесь совершенно ни причем. История с рентгенами это обычная чиновничья глупость
Много оьъектов ядерной медицины и радиологии попадают под требования ФЗ 170 и ФЗ 116. И это большая проблема для всех, кто работает в этой сфере или соприкасается. Не так давно была предпринята серьезная попытка вывести медицинские объекты из под действия закона об использовании атомной энергии. Были подготовлены поправки в Град. Код и соответствующие ФЗ и норм. Акты более низких уровней. Несколько ведомств даже написали положительные резолюции на эти поправки. Уперся Ростехнадзор, что совершенно понятно и неожиданно для всех затупил Минздрав
Короче, в Госдуму эти поравки пока не попали.