dwg.ru forum rss xml
| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму |

Вернуться   Форум DWG.RU > Программное обеспечение > Расчетные программы > В каких случаях экспертиза может потребовать расчет в 2х рассчетных комплексах?

В каких случаях экспертиза может потребовать расчет в 2х рассчетных комплексах?

Версия для печати
 
Ответ
Опции темы Поиск в этой теме
Непрочитано 27.04.2016, 14:10
В каких случаях экспертиза может потребовать расчет в 2х рассчетных комплексах?
Paveldoc
 
Регистрация: 14.07.2009
Сообщений: 47

Paveldoc вне форума Вставить имя

Коллеги, прошу уточнить, в каких случаях экспертиза может потребовать расчет в 2х рассчетных комплексах? И на каком основании она это может сделать?

Последний раз редактировалось Paveldoc, 27.04.2016 в 14:19.
Просмотров: 11784
 
Непрочитано 19.07.2018, 14:56
#41
ProjectMaster


 
Регистрация: 21.08.2017
Сообщений: 949


Цитата:
Сообщение от Виkтор Посмотреть сообщение
Но с одним большим НО - а гарантирует ли кто-то, что их проверка будет осуществляться в отличном от предоставленного расчетного комплекса? Да и нет у ГГЭ возможности купить кучу комплексов и уж тем более, дублировать каждую схему.
Проверка экспертизы с точки зрения безопасности конструктивных решений должна заключаться в анализе расчетов, а не соответствию представленных материалов некоторому списку. А анализ расчетов часто невозможно сделать без пересчета.
Требование расчета в другой программе - это следование надуманным формальностям, которое идет от лени и отсутствия желания работать у проверяющего эксперта (имхо).

----- добавлено через ~2 мин. -----
Цитата:
Сообщение от NWMPS Посмотреть сообщение
Ноги этого требования растут вроде после экспертиз (НИЦ СтаДиО) обрушения аквапарка.
Да. Это у нас как всегда борьба с виновными путем наказания невиновных.
ProjectMaster вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 19.07.2018, 15:16
#42
Ayvengo

Что посеет человек, то и пожнет
 
Регистрация: 31.01.2012
Электросталь
Сообщений: 1,792
Отправить сообщение для Ayvengo с помощью ICQ Отправить сообщение для Ayvengo с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от ProjectMaster Посмотреть сообщение
А анализ расчетов часто невозможно сделать без пересчета.
Цитата:
Сообщение от ProjectMaster Посмотреть сообщение
Требование расчета в другой программе - это следование надуманным формальностям
Нет противоречия?
Ayvengo вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 19.07.2018, 15:46
#43
NWMPS


 
Регистрация: 20.07.2017
Сообщений: 260


Цитата:
Сообщение от Ayvengo Посмотреть сообщение
в рамках одной проектной организации
Ну так в необходимых случаях дублирующий расчет субподряд же.
NWMPS на форуме вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 19.07.2018, 16:05
1 | #44
bonacon

начальник
 
Регистрация: 14.05.2012
С-Петербург
Сообщений: 2,112


Цитата:
Сообщение от NWMPS Посмотреть сообщение
Ну так в необходимых случаях дублирующий расчет субподряд же.
Это тоже юридический вопрос. К примеру я выиграл конкурс на проектирование, упал в цене неслабо. Стоимость контракта изменению не подлежит.
Захожу в экспертизу, к примеру, с корпусом ОПО 1 кл. опасности. 100*100 м. сложной геометрии, на плохих грунтах. И какой-то прыщ в экспертизе говорит мне: "Заключи-ка, милый друг, договор на перерасчет своих конструкций с какой-нибудь хорошей организацией." Срок устранения замечаний - 10 дней, как обычно.
Т.е. я должен достать из своего кармана 1 млн. руб. и за десять дней разыграть конкурс, заключить договор с субчиком на перерасчет, он должен все пересчитать, оформить, я должен это все проверить, если не сходится, найти ошибки и откорректировать свои расчеты и загрузить на сайт экспертизы.
Это мило.
bonacon вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 19.07.2018, 16:19
#45
Ayvengo

Что посеет человек, то и пожнет
 
Регистрация: 31.01.2012
Электросталь
Сообщений: 1,792
Отправить сообщение для Ayvengo с помощью ICQ Отправить сообщение для Ayvengo с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от bonacon Посмотреть сообщение
Т.е. я должен достать из своего кармана 1 млн. руб. и за десять дней разыграть конкурс, заключить договор с субчиком на перерасчет, он должен все пересчитать, оформить, я должен это все проверить, если не сходится, найти ошибки и откорректировать свои расчеты и загрузить на сайт экспертизы.
Так заранее надо. И дешевле выйдет...
Ayvengo вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 19.07.2018, 16:25
#46
ETCartman

Ansys, SolidWorks, etc
 
Регистрация: 09.12.2008
Texas
Сообщений: 4,610


По хорошему государство, которое все стремится стандартизировать, должно иметь свою официальную (открытую) программу, на стандартизированном языке типа F77
типа американско-финской PyroSim
технически такая расчетная программа должна представлять собой консольное приложение (exe файл) с текстовым интерфейсом.
Типа calculix например.
Все производители коммерческого софта либо дописывают интерфейс, либо пишут конвертер. Расчетчик просто конвертирует туда свою схему и все.
А требование второго софта можно скорректировать как требование считать по нескольким расчетным схемам либо несколькими независимыми людьми
ETCartman вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 19.07.2018, 16:39
1 | #47
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 7,389


ETCartman, а как у вас в Техасе считают? Тоже в двух программах? Поделился бы.
__________________
Сон разума рождает чудовищ. (испанская пословица)
Бахил вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 19.07.2018, 16:40
#48
ProjectMaster


 
Регистрация: 21.08.2017
Сообщений: 949


Цитата:
Сообщение от Ayvengo Посмотреть сообщение
Нет противоречия?
Я не вижу противоречий.
Пересчитать можно вручную, по этой же программе или по другой программе. Требование расчета в другой программе излишни.

Достаточно самого факта проверки. Как проверять - ответственность эксперта.

P.S. Другое дело - вариативность моделей, например по жесткости основания (очень часто геологию точной можно только с большой натяжкой назвать).
ProjectMaster вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 20.07.2018, 03:48
1 | #49
ETCartman

Ansys, SolidWorks, etc
 
Регистрация: 09.12.2008
Texas
Сообщений: 4,610


Цитата:
Сообщение от Бахил Посмотреть сообщение
в двух программах?
есть требования к оформлению отчета - подробно сбор нагрузок и картинки либо распечатки того как они приложены в программе
считать в двух программах имеет смысл ответственные сооружения. То есть даже не в двух программах а по разным расчетным схемам. например с 2д упрощением и без
стержнями и оболочками. оболочками разных типов например.
ETCartman вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 20.07.2018, 14:49
#50
Ayvengo

Что посеет человек, то и пожнет
 
Регистрация: 31.01.2012
Электросталь
Сообщений: 1,792
Отправить сообщение для Ayvengo с помощью ICQ Отправить сообщение для Ayvengo с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от ProjectMaster Посмотреть сообщение
Как проверять - ответственность эксперта.
Только эксперта?
Ayvengo вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 21.07.2018, 08:41
| 1 #51
ProjectMaster


 
Регистрация: 21.08.2017
Сообщений: 949


Цитата:
Сообщение от Ayvengo Посмотреть сообщение
Только эксперта?
Требование расчета в двух комплексах идет от безотчетной веры в то, что результаты расчета по формуле в Экселе будут отличаться от результатов расчета по этой же формуле в Маткаде. Юрист, который писал это требование, пребывает в своем наивном средневековом мирке с магией и бубнами, а все ответы ему дают умные программы. А для проверки ответа - достаточно спросить у двух программ, а лучше у трех.

Для этого юриста не существует объективной реальности, в которой расчет ведется по МЕТОДИКАМ, а не по программам. И если программы реализуют одну и туже методику, то и результаты у них должны быть идентичны.

Если бы это требование писал инженер (см. ответы ETCartman #49 и т.д.), он бы написал про вариации моделей и расчетных схем, это было бы грамотно. А писать про расчеты в двух расчетных комплексах- это от недостатка профильного образования.
ProjectMaster вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 21.07.2018, 09:31
#52
Komplanar


 
Регистрация: 07.01.2014
Сообщений: 1,067


Цитата:
Сообщение от ProjectMaster Посмотреть сообщение
Если бы это требование писал инженер (см. ответы ETCartman #49 и т.д.), он бы написал про вариации моделей и расчетных схем, это было бы грамотно. А писать про расчеты в двух расчетных комплексах- это от недостатка профильного образования.
Скорее это писалось ДЛЯ новомодных инженеров-менеджеров, которые выучив пару кнопок в программе, думают, что научились считать сложные сооружения. Один и тот же инженер в двух разных СХЕМАХ примет одни и те же решения и коэффициенты, а вот две разные программы могут дать разные результаты (если все коэффициенты будут оставлены по дефаулту. Обычно как раз в коэффициентах кроется сложность расчётных схем. Ну ишшо в сопряжениях элементов...), и выбран будет соответственно вариант, выдавший больший запас прочности.
Komplanar на форуме вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 22.07.2018, 00:28
#53
ETCartman

Ansys, SolidWorks, etc
 
Регистрация: 09.12.2008
Texas
Сообщений: 4,610


Цитата:
Сообщение от ProjectMaster Посмотреть сообщение
что результаты расчета по формуле в Экселе будут отличаться от результатов расчета
нет - это не для этого, а для дублирования процедуры расчета и снижение вероятности ошибок. например известны случаи когда не учитывалась постоянная нагрузка (а выполняющие расчет думали что она учитывалась). Старое программное обеспечение как правило работало с текстового интерфейса, то есть работа в программе сводилась к заполнению данных в текстовом-командном виде, а расчет велся непосредственно по командному файлу. Сейчас как правило тоже так, но например тот же SCAD имеет сложно читаемый командный файл, проверить который сложно.
И интерфейс далеко не очевидный. Выделил, нажал кнопочку - сохранил загружение. Человек отвлекся, нажал вместо "да" - "нет" и половина нагрузок не сохранилась.
Постоянно перепроверяю себя что ввелось и не всегда все правильно с первого раза.
ошибки возникают не в программе а в системе "человек-программа", и они очень вероятны если инженера никто не проверяет независимо.
Другой разговор, что перерасчет во второй программе простой конвертацией смысла не имеет, а проверить была ли конвертация или повторный ввод невозможно.
Как уже писал выше - в идеале должен быть эталонный открытый (gpl v2) софт, но это не простое дело такой создать и поддерживать.
ETCartman вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 22.07.2018, 09:00
#54
ProjectMaster


 
Регистрация: 21.08.2017
Сообщений: 949


Цитата:
Сообщение от ETCartman Посмотреть сообщение
нет - это не для этого, а для дублирования процедуры расчета и снижение вероятности ошибок. например известны случаи когда не учитывалась постоянная нагрузка (а выполняющие расчет думали что она учитывалась). Старое программное обеспечение как правило работало с текстового интерфейса, то есть работа в программе сводилась к заполнению данных в текстовом-командном виде, а расчет велся непосредственно по командному файлу. Сейчас как правило тоже так, но например тот же SCAD имеет сложно читаемый командный файл, проверить который сложно.
Ошибки с нагрузками и т.д. сейчас может выявить проверяющий эксперт - программы имеют хорошие возможности для визуализации нагрузок. Эксперт может запросить расчетную схему, проверить и пересчитать самому. Мы из готовой схемы SCAD обычно выводим поэтажные поля нагрузок по загружениям и отдаем на проверку.
Я настаиваю на том, что этот пункт СП звучит некорректно. Т.е. желание дублировать процедуры расчета формально (согласно СП) свелось к задаче быстренько перегнать расчетную схему в ту же Лиру со всеми возможными ошибками (одно время мы этим сами занимались).
Это вообще находится в рамах русской законотворческой традиции - бороться с виновными путем ужесточения правил игры для невиновных.

Цитата:
Как уже писал выше - в идеале должен быть эталонный открытый (gpl v2) софт, но это не простое дело такой создать и поддерживать
Не уверен в всеобщей благости этого дела. Кому надо - тот может под себя практически любой алгоритм найти и переделать. Открытый код подразумевает, что его будет модифицировать вкривь и вкось любой начинающий юзер. Верифицировать результаты будет очень проблематично. Под видом "экономного" алгоритма может продвигаться в т.ч. полная лажа.
Защитить нормально работающий алгоритм от дурацких модификации будет нереально.

Последний раз редактировалось ProjectMaster, 22.07.2018 в 09:54.
ProjectMaster вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 22.07.2018, 10:35
#55
IBZ

Расчетчик МК
 
Блог
 
Регистрация: 06.05.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 3,292


Цитата:
Сообщение от ETCartman Посмотреть сообщение
ошибки возникают не в программе а в системе "человек-программа", и они очень вероятны если инженера никто не проверяет независимо.
В целом согласен. Хотя я лично встречал и программные ошибки, причем весьма серьёзные. Но независимая проверка должна производиться внутри организации просто другим инженером. У нас РО ЦНИИПСК всегда существовала расчетная группа, состоящая как минимум из 2-х человек. И именно по вышеуказанной причине.

Цитата:
Сообщение от ETCartman Посмотреть сообщение
Другой разговор, что перерасчет во второй программе простой конвертацией смысла не имеет, а проверить была ли конвертация или повторный ввод невозможно.
И тоже Абсолютно бессмысленная вещь. Если исполнитель написал 5,2 вместо 52, то все так и останется. Проверщик у нас в обязательном порядке тотально проверяет геометрию расчетной схемы, типы и сопряжения элементов, описание опорных закреплений, жесткости, приложенные нагрузки, спецописания (сейсмика, пульсация, температура, просадка). Только потом все пускается на окончательный расчет, проверяемый на корректность результатов путем ручных оценок. Сбор нагрузок, естественно, тоже проверяется.

Цитата:
Сообщение от ProjectMaster Посмотреть сообщение
Ошибки с нагрузками и т.д. сейчас может выявить проверяющий эксперт - программы имеют хорошие возможности для визуализации нагрузок.
Может. Если у экспертизы или у него лично есть эта программа. Только вот эксперт - не проверщик и такую работу не должен выполнять в принципе. Он просто оценивает полученные цифры с точностью 5-15 % (в зависимости от задачи и личной квалификации). Ну, например, есть одноэтажное здание во втором снеговом и третьем ветровом районе с утепленной кровлей. Общая распределенная по площади нагрузка приблизительно будет 70 (постоянная)+15 (технология) + 140 (снег)=225 кг/м2. Цифра сравнивается со сбором нагрузок проектировщиком и если они мало отличаются эксперт идет дальше. Грузовая площадь на колонну например 6х12=72. Умножаем нагрузку на площадь, добавляем собственный вес колонны (0,5-1,0 тонны) и стенового ограждения для крайних колонн из расчета 30-35 кг/м2. Вот вами продольная сила в колонне. Момент от ветра тоже прикидывается за пару тройку минут. Смотрим теперь в РСУ проектировщиков и либо ОК либо получите замечание. Прикидка подобранных сечений опытный эксперт тоже выполнит за очень небольшое время. Я пользуюсь для этого своей программой, но есть и ручные достаточно точные методы.

А вообще, по большому счету, положение о 2-х программах это просто рекомендация, и не более, причем направленная на внутренний порядок организации расчетных работ в конторе. И если нам напишут такое замечание, будем встречаться с экспертом, начальником отдела, главой экспертизы, а понадобиться, так и напишем на самый верх экспертного начальства. Фактически все закончится после беседы с экспертом в присутствии начальника отдела - знаем, плавали.

И последнее. Расчет хоть в 10 разных программах не спасет в случае аварии от ответственности исполнителя, проверщика и ГИПа (по нарастающей). Последний может быть привлечен даже к уголовной ответственности. Разработчики программ никакой ответственности не понесу - читай лицензионное соглашение. Именно поэтому именно ГИП должен определять порядок организации расчетных работ в организации. И никто посторонний навязывать свое мнение тут не в праве.
IBZ вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 22.07.2018, 10:39
#56
ProjectMaster


 
Регистрация: 21.08.2017
Сообщений: 949


Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
Только вот эксперт - не проверщик и такую работу не должен выполнять в принципе.
Это субъективное мнение. Чтобы спать спокойней - лучше сравнить характер нагружения плит с фактической схемой перегородок (например).
ProjectMaster вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 22.07.2018, 11:05
#57
IBZ

Расчетчик МК
 
Блог
 
Регистрация: 06.05.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 3,292


Цитата:
Сообщение от ProjectMaster Посмотреть сообщение
Это субъективное мнение.
Естественно, все мнения субъективны. Хотя нет: "Есть два мнения - мое и неправильное"(с)

А если серьезно, то что и как делает эксперт для вынесения своего вердикта - его личное дело, не регламентированное никакими положениями. И заставить его проверять каждую цифру не может никто. Анализ же каждой цифры - прямая обязанность проверщика и не надо пытаться переложить эту работу на экспертизу.

Последний раз редактировалось IBZ, 22.07.2018 в 11:36.
IBZ вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 22.07.2018, 12:42
#58
crossing


 
Регистрация: 19.07.2018
Сообщений: 125


Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
именно ГИП должен определять порядок организации расчетных работ в организации.
Спорный момент. В идеале возможно - при наличии у него денег. А нет денег - работай теми кто есть в штате.
crossing вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 22.07.2018, 15:47
#59
ETCartman

Ansys, SolidWorks, etc
 
Регистрация: 09.12.2008
Texas
Сообщений: 4,610


Цитата:
Сообщение от ProjectMaster Посмотреть сообщение
модифицировать вкривь и вкось любой начинающий юзер. Верифицировать результаты будет очень проблематично.
обычно официальная версия лежит в одном месте и ее меняют более-менее квалифицированные люди. А верифицируют тоже просто - есть 1000 тестов с известным результатам. Скриптом прогоняют всю 1000 и автоматически сравнивают. Открытость не всегда удобно, но лучше чем закрытость
ETCartman вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 23.07.2018, 10:12
#60
Николай Г.

Сараи, эстакады, этажерки и прочий металлолом
 
Регистрация: 16.03.2013
Новомосковск (Тула)
Сообщений: 3,078


Рекомендации на сайте ГГЭ
См. п. 2.6. По последнему опыту просят все как написано по этим самым рекомендациям. Если у кого реально есть возможность и время оспаривать, очень интересен результат.
Николай Г. вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Программное обеспечение > Расчетные программы > В каких случаях экспертиза может потребовать расчет в 2х рассчетных комплексах?

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск

Быстрый переход

Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Жилые и общественные здания: краткий справочник инженера-конструктора. Под ред. Ю.А. Дыховичного и В.И. Колчунова. 2011 (Впечатления и отзывы). Armin Поиск литературы, чертежей, моделей и прочих материалов 19 22.03.2018 15:41
Расчет высотки в сейсмике, сваи, акселерограммы, выдергивание... Помогите с решением zenona Основания и фундаменты 84 08.03.2014 16:56
Принципы рассчета монолитных (ж/б) колонн. Александр Андреевич Железобетонные конструкции 21 27.08.2009 03:51
Проверочный расчет в STARK металлической башни. Jonny17 Расчетные программы 7 30.07.2009 10:04
Случайный эксцентриситет p_sh Прочее. Архитектура и строительство 14 22.07.2009 11:32

|| Главная || Каталог САПР || Тендеры || Публикации || Объявления || Биржа труда || Download || Галерея ||
|| Библиотека || Кунсткамера || Каталог предприятий || Контакты || Файлообменник || Блоги ||