Schöck
dwg.ru forum rss xml
| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму |

Вернуться   Форум DWG.RU > Программное обеспечение > Расчетные программы > SCAD > Анализ армирования крайних балок ж.б. перекрытий на кручение

Анализ армирования крайних балок ж.б. перекрытий на кручение

Версия для печати
 
Ответ
Опции темы Поиск в этой теме
Непрочитано 25.06.2017, 01:30 2 | #1
Анализ армирования крайних балок ж.б. перекрытий на кручение
Tyhig
 
Оснащение проходки горных выработок, ПОС, нормоконтроль, КР, АР
 
Ленинград
Регистрация: 30.01.2008
Сообщений: 14,422

Tyhig вне форума Вставить имя

Добрый день.

Разнообразные расчёты крайних балок приводят к разнообразным результатам в смысле кручения и изгибающих моментов.
Скажите, как правильнее задавать расчётную схему и анализировать усилия и армирование крайних балок ж.б. перекрытий ?
В моей конкретной модели на тонкие балки нерегулярно приходятся более толстые. Соответственно их вклад в кручение велик и образуется проблема анализа результатов прокладкой между монитором и стулом.

Предлагаю для обсуждения варианты:
1) Смягчать перекрытие в 100 раз и анализировать усилия и армирования крайних балок с учётом большого кручения
2) Смягчать перекрытия к=0,3 и анализировать как есть
3) Упругий расчёт и анализировать как есть
4) Варианты 1-3 но просто игнорировать кручение. Так, видимо, делал весь СССР, но ведь это грозит обрушением.
5) Правильный расчёт таких балок как стержневого элемента в МКЭ невозможен. Надо изменять КЭ.6
6) Конструктивно устраивать шарнир в балке, как-то добиваться снижения момента за счёт повышения деформативности кручения балки. Например, делать её более квадратной/круглой...
7) Изменять расчётную схему избегая прихода на тонкие балки более толстых. Тогда вклад кручения уменьшится и проблема чуть-чуть тоже.
8) Анализировать все варианты и принимать максимальное армирование. Это глупо, но пока единственный видимый мной путь.

Проблема в том, что при разном задании исходных данных получаются сильно различающиеся результаты. Интерпретировать их сложно.
Получается, что результат зависит только от воли расчётчика. Это глупо и нелепо. Хотелось бы этого избежать.
__________________
"Безвыходных ситуаций не бывает" барон Мюнгхаузен
Просмотров: 4911
 
Непрочитано 25.06.2017, 09:43
#2
Boris_1

ПГС
 
Регистрация: 07.10.2010
Новосибирск
Сообщений: 1,367


Вопрос сопротивления кручению моноллитных балок, сопряженных с монолитным перекрытием, остается открытым.
По первым пунктам к вам есть вопрос: а почему именно во столько раз снижать? И почему именно снижать, а не решать задачу в упругой стадии, что при отсутствии соответствующих методов допускается СП?
Согласен с вами по п.5.
Один из наиболее важных моментов - правильное конструирование элементов.
Трудно сформулировать универсальное решение. Мне кажется, что для каждого случая будет свое.

----- добавлено через ~5 мин. -----
Скинте компановку вашего перекрытия и вертикальных элементов, попробуем вместе разобраться с задачей.
+ разрезы по балкам, укажите толщину перекрытия.
__________________
«Было гладко на бумаге, да забыли про овраги, а по ним — ходить».

Последний раз редактировалось Boris_1, 25.06.2017 в 11:32.
Boris_1 вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 26.06.2017, 11:27
#3
An2

инженер
 
Регистрация: 21.10.2006
Москва
Сообщений: 578


Tyhig
вопрос важный и незаслуженно обойденный вниманием нашими нормами, в силу известных причин.
ранее писал предложения по расчету..
в части расчета балок на совместное кручение и поперечной силы (без Q редко где встретишь балки) подход может заключаться в следующем:

1. Расчет перекрытий выполняем с использованием нескольких схем. Схема 1 - с учетом фактических жесткостей плитной части перекрытия и ребра...(могут использовать различные приемы с понижающими коэфф. к начальной (упругой жесткости). Схема 2 - с учетом заниженной жесткости плитной части на 4-5 порядков. Схема 3 с учетом заниженной крутильной жесткости балок.

2. Значения крутящих моментов в балках определяем по Схеме 1, поперечных сил и изгибающих моментов в балках по Схеме 2, изгибающих моментов в плитной части - по Схеме 3.

3. Значение крутящих моментов (Т) при расчете прочности на совместное действие T+Q и T+M, в статически неопределимых конструкциях (случай 2 по ACI 318 и Eurocod 2) ограничиваем моментом трещинообразования при кручении, вычисляемого по формуле Tcrc = 0.35(Rb^0.5)*(Acp^2)/Pcp, где
Rb - призменная прочность бетона, в МПа;
Аср - площадь поперечного сечения балки без учета полки;
Рср - периметр поперечного сечения балки без учета полки.
An2 вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 26.06.2017, 14:31
#4
SkyFly


 
Регистрация: 29.12.2013
Сообщений: 1,067


Обнулить жесткость балки на кручение и считать без него, т.е. вариант 4.
Зависит от ситуации конечно, но для крайних балок стандартного ребристого перекрытия вполне себе проверенный временем вариант
SkyFly вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 26.06.2017, 16:04
#5
UnAtom


 
Регистрация: 10.02.2007
Сообщений: 706


Цитата:
Сообщение от An2 Посмотреть сообщение
Схема 3 с учетом заниженной крутильной жесткости балок.
Как занижаете в расчётной программе? Опишите процесс. Например в Лире.

Цитата:
Сообщение от An2 Посмотреть сообщение
Значение крутящих моментов (Т) при расчете прочности на совместное действие T+Q и T+M, в статически неопределимых конструкциях (случай 2 по ACI 318 и Eurocod 2) ограничиваем моментом трещинообразования при кручении, вычисляемого по формуле Tcrc = 0.35(Rb^0.5)*(Acp^2)/Pcp, где
Rb - призменная прочность бетона, в МПа;
Аср - площадь поперечного сечения балки без учета полки;
Рср - периметр поперечного сечения балки без учета полки.
Для себя делаем такое или для эксперта?
И это для ручного счёта или для машинного (в МКЭ-проге)? Многодельно как-то получается...

Цитата:
Сообщение от SkyFly Посмотреть сообщение
Обнулить жесткость балки на кручение и считать без него, т.е. вариант 4.
Как это сделать в МКЭ-проге?
UnAtom вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 26.06.2017, 16:17
#6
An2

инженер
 
Регистрация: 21.10.2006
Москва
Сообщений: 578


Lira - жесткости, численное описание...жесткость вокруг продольной оси 0.
An2 вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 26.06.2017, 16:44
#7
Ал-й


 
Регистрация: 15.09.2015
Сообщений: 436


Цитата:
Сообщение от UnAtom Посмотреть сообщение
Как занижаете в расчётной программе? Опишите процесс. Например в Лире.
в большинстве программ - это делается элементарно. Прикладываю скрин из midas Gen (нужные цифры - вместо единичек).
В Ing+, ETABS - это делается аналогично.

А то что в Лире так нельзя... Ну я их прошу об этом года так с 10-го... На "Есть идея" писал для САПРа, на форуме 10-ки для Софта... Не знаю что делать.

----- добавлено через ~7 мин. -----
Вот тут на САПРе - https://www.liraland.ru/idea/34/#comments
Вот тут на СОФТе (группа 2, пожелание 2) - http://lira-soft.com/forum/messages/.../59#message377
на данный момент, я, конечно, плюнул
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: midas.JPG
Просмотров: 160
Размер:	42.4 Кб
ID:	190201  

Последний раз редактировалось Ал-й, 26.06.2017 в 16:52.
Ал-й вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 26.06.2017, 17:06
#8
UnAtom


 
Регистрация: 10.02.2007
Сообщений: 706


Цитата:
Сообщение от Ал-й Посмотреть сообщение
в большинстве программ - это делается элементарно. Прикладываю скрин из midas Gen (нужные цифры - вместо единичек).
В Ing+, ETABS - это делается аналогично.

А то что в Лире так нельзя... Ну я их прошу об этом года так с 10-го... На "Есть идея" писал для САПРа, на форуме 10-ки для Софта... Не знаю что делать.

----- добавлено через ~7 мин. -----
Вот тут на САПРе - https://www.liraland.ru/idea/34/#comments
Вот тут на СОФТе (группа 2, пожелание 2) - http://lira-soft.com/forum/messages/.../59#message377
на данный момент, я, конечно, плюнул
То есть вы задаёте балку в виде КЭ с численным описанием геометрических и физических параметров? В ЛИРЕ для этого присутствует КЭ-10.
В этих КЭ вы получаете усилия и потом в стороннем (Excel, и др.) решателе подбираете армирование для балок? Так?

То есть никакой автоматизации подбора армирования и, как следствие, визуальной подачи результатов расчёта (напр, для Экспертизы) НЕТ? Или как?
М н о г о д е л ь н о. Комерчески не выгодно. Offtop: Естественно не для Вас лично. По всей видимости у Вас это как-то автоматизировано...
UnAtom вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 26.06.2017, 17:10
1 | #9
Ал-й


 
Регистрация: 15.09.2015
Сообщений: 436


Цитата:
Сообщение от UnAtom Посмотреть сообщение
По всей видимости у Вас это как-то автоматизировано...
Конечно, ведь я не использую Лиру.
Я работаю в основном в midas Gen и Ing+.
Там жесткость задается как в Лире. А потом открывается окошко снижения жесткостей и вводятся свои отдельные коэффициенты для кручения, изгиба и т.п. Аналогично с пластинами (могу жесткий диск делать и т.п.)

p.s. где в моем сообщении Вы это прочитали??
Цитата:
Сообщение от UnAtom Посмотреть сообщение
То есть вы задаёте балку в виде КЭ с численным описанием геометрических и физических параметров? В ЛИРЕ для этого присутствует КЭ-10.
В этих КЭ вы получаете усилия и потом в стороннем (Excel, и др.) решателе подбираете армирование для балок? Так?
Ал-й вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 26.06.2017, 17:13
#10
UnAtom


 
Регистрация: 10.02.2007
Сообщений: 706


Цитата:
Сообщение от Ал-й Посмотреть сообщение
p.s. где в моем сообщении Вы это прочитали??
Придумал...додумал...Ну короче написал специально, чтоб либо подтвердили, либо опровергли, либо поправили и написали КАК ДЕЛАЕТЕ, более подробно.
UnAtom вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 26.06.2017, 17:15
#11
Ал-й


 
Регистрация: 15.09.2015
Сообщений: 436


Цитата:
Сообщение от UnAtom Посмотреть сообщение
Придумал...додумал...
Если Вы пользователь Лиры (прошу и всех остальных) - помогите выпросить этот функционал у разработчиков. Я их прошу часто и наверное они уже думают что я идиот или что то в этом роде со своими письмами. Вместе можно попробовать дожать.
Ал-й вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 26.06.2017, 17:27
#12
UnAtom


 
Регистрация: 10.02.2007
Сообщений: 706


Offtop:
Цитата:
Сообщение от Ал-й Посмотреть сообщение
Если Вы пользователь Лиры (прошу и всех остальных) - помогите выпросить этот функционал у разработчиков. Я их прошу часто и наверное они уже думают что я идиот или что то в этом роде со своими письмами. Вместе можно попробовать дожать.
Если бы вы знали как поставлена работа по разработке и нововведениям в командах разработчиков (а вы, я думаю, знаете), то смогли бы понять, что сначала разработчиками выполняется работа по "коммерчески выгодным" фичам (те, которые графически красиво выглядят), затем, если будет время, исправляют "вековые" ошибки, и только потом, если будет время, когда будет время, реализуют хотелки отдельных личностей. А вообще многое действительно реализуется, то что хотят пользователи, особенно если быть настойчивым:
Мф. 7:7 "Просите, и дано будет вам; ищите, и найдете; стучите, и отворят вам; ибо всякий просящий получает, и ищущий находит, и стучащему отворят"
UnAtom вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 26.06.2017, 17:30
1 | 1 #13
Ал-й


 
Регистрация: 15.09.2015
Сообщений: 436


UnAtom, да представляю, конечно... Но если отдельным личностям собраться в большую группу - все может быть. Полагаю, такой подход к работе с жесткостями является стандартом для современных расчетных программ. Если не ошибаюсь, он не реализован только в Лирах и SCADе из всех программ "на Земле". Нужно убедить их соответствовать минимальному уровню.
Ал-й вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 26.06.2017, 17:43
1 | #14
GGCAT

Проверяю
 
Регистрация: 16.04.2007
Default City
Сообщений: 646
Отправить сообщение для GGCAT с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от Ал-й Посмотреть сообщение
только в Лирах и SCADе из всех программ "на Земле".
Даже в Stark'е есть. Я поддерживаю идею о требовании учета снижающих коэффициентов для различных жесткостных характеристик.
__________________
От тех, кто знал откуда взялись Правила, остались только правила.
GGCAT вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 26.06.2017, 17:48
#15
UnAtom


 
Регистрация: 10.02.2007
Сообщений: 706


Цитата:
Сообщение от Ал-й Посмотреть сообщение
UnAtom, да представляю, конечно... Но если отдельным личностям собраться в большую группу - все может быть. Полагаю, такой подход к работе с жесткостями является стандартом для современных расчетных программ. Если не ошибаюсь, он не реализован только в Лирах и SCADе из всех программ "на Земле". Нужно убедить их соответствовать минимальному уровню.
Мне представляется более интересным не возможность численно задавать крутильную жесткость - это промежуточный какой-то ход -, а правильный (не упрощенный) подбор поперечного (и бокового) армирования с учётом крутящего момента и его удобная графическая интерпретация в расчётной программе.
То есть, например, в самом модуле подбора арматуры ввести пунктик относительно кручения и снижения жесткости...но это всё мечты.
Беда в том, что в расчёте на кручение рассматривается пространственное сечение, а стержни в МКЭ считают по плоским.
Сейчас в ЛИРЕ-САПР на крайних балках вылазят адовые значения поперечки из-за кручения, и ставить по правилам её нужно у одной грани...что делать не знаю.
UnAtom вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Автор темы   Непрочитано 26.06.2017, 17:50
#16
Tyhig

Оснащение проходки горных выработок, ПОС, нормоконтроль, КР, АР
 
Регистрация: 30.01.2008
Ленинград
Сообщений: 14,422


Интересно. Все присутствующие уже обсуждают, как обнулить крутильную жесткость.
В скаде это тоже достаточно несложно сделать. Достаточно ввести шарниры опорам на кручение.
Но насколько это оправдано ? Ведь крайние балки и правда крутит и перекрытие и приходящие на них перпендикулярные балки.
Вкупе с изгибающим моментом и Q поперечной арматуры может не хватить по прочности.
То есть я предполагаю, что речь может идти об обоснованность использовании уточненного крутящего момента. Вопрос лишь как уточнять.
__________________
"Безвыходных ситуаций не бывает" барон Мюнгхаузен
Tyhig вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 26.06.2017, 18:02
#17
GGCAT

Проверяю
 
Регистрация: 16.04.2007
Default City
Сообщений: 646
Отправить сообщение для GGCAT с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от Tyhig Посмотреть сообщение
Интересно. Все присутствующие уже обсуждают, как обнулить крутильную жесткость.
Не обнулить, а снизить.

Цитата:
Сообщение от UnAtom Посмотреть сообщение
То есть, например, в самом модуле подбора арматуры ввести пунктик относительно кручения и снижения жесткости...но это всё мечты.
Беда в том, что в расчёте на кручение рассматривается пространственное сечение, а стержни в МКЭ считают по плоским.
Сейчас в ЛИРЕ-САПР на крайних балках вылазят адовые значения поперечки из-за кручения, и ставить по правилам её нужно у одной грани...что делать не знаю.
Ну это эдакая инженерная нелинейность для кручения. Нужна методика определения крутильной жесткости по аналагоии с изгибными, приведенными в СП 63. А дальше дело техники. Кроме того это форменное безобразие в отношении подобора поперечки в стержнях на 0,5Rbtbh0. Ведь мы же можем в программе указать расположение опор элементов (например как мы это делаем для МК, функция "раскрепления для прогибов").

P.S. В сущности необходимо найти редуцированную характеристику сечения с учетом армирования и трещин. Хотя Еврокод особо голову не морочит с этим вопросом (см. прикрепленный файл).

Цитата:
Сообщение от UnAtom Посмотреть сообщение
что делать не знаю.
Известное дело что. Пересчитывать согласно СП63 зоны балок у опор, корректировать значения поперечной арматуры.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: еврокод.PNG
Просмотров: 116
Размер:	22.7 Кб
ID:	190202  
__________________
От тех, кто знал откуда взялись Правила, остались только правила.

Последний раз редактировалось GGCAT, 26.06.2017 в 18:27.
GGCAT вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Автор темы   Непрочитано 26.06.2017, 18:50
#18
Tyhig

Оснащение проходки горных выработок, ПОС, нормоконтроль, КР, АР
 
Регистрация: 30.01.2008
Ленинград
Сообщений: 14,422


Так весь и вопрос то в том, насколько снижать крутящий момент и допустимо ли вообще это делать ?
Ал-й, что скажете ? Как вы поступаете с крутящим моментом в указанном случае ? Игнорировать его ведь тоже нельзя.
__________________
"Безвыходных ситуаций не бывает" барон Мюнгхаузен
Tyhig вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 26.06.2017, 18:51
#19
Kykycuk

КЖ, КМ, КМД
 
Регистрация: 10.05.2013
Калининград
Сообщений: 659
Отправить сообщение для Kykycuk с помощью Skype™


А численно-параметрического способа задания жесткости, как в Scade, в Лире нет?
Kykycuk вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 26.06.2017, 19:11
1 | #20
UnAtom


 
Регистрация: 10.02.2007
Сообщений: 706


Цитата:
Сообщение от Kykycuk Посмотреть сообщение
А численно-параметрического способа задания жесткости, как в Scade, в Лире нет?
Есть КЭ-10. Только смысл в этом какой? Чтоб самому потом вручную армирование считать?
Тут люди согласно Еврокоду предлагают либо вообще не считать/не ставить поперечку с учётом кручения (только по Q), либо подбирать с учётом трещиностойкости по кручению (см #3).

В ЛИРЕ-САПР тоже знают о проблеме и предлагают как вариант игнорить совместный расчёт на Мкр+М и Мкр+Q (см. вложение)
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Мкр.png
Просмотров: 138
Размер:	96.7 Кб
ID:	190203  
UnAtom вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Программное обеспечение > Расчетные программы > SCAD > Анализ армирования крайних балок ж.б. перекрытий на кручение

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск

Быстрый переход

Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Серия ИИ-03-02 Железобетонные изделия Клименко Ярослав Поиск литературы, чертежей, моделей и прочих материалов 40 25.05.2017 16:43
Расчет балки на кручение ? Сколько срезов поперечной арматуры в одном сечении? rvp Железобетонные конструкции 14 09.01.2014 21:27
Как в ЛИРЕ можно быстро передать в программу армирования новые условия задачи из обычного окна ЛИРЫ? МишаИнженер Лира / Лира-САПР 3 11.01.2013 16:27
Расчетные усилия для подбора армирования в Ansys rcmas ANSYS 1 17.11.2012 15:52
Допустим ли подобный монтаж балок перекрытий? 1Alex Конструкции зданий и сооружений 8 18.09.2012 17:46

|| Главная || Каталог САПР || Тендеры || Публикации || Объявления || Биржа труда || Download || Галерея ||
|| Библиотека || Кунсткамера || Каталог предприятий || Контакты || Файлообменник || Блоги ||