Schöck
dwg.ru forum rss xml
| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму |

Вернуться   Форум DWG.RU > Программное обеспечение > Расчетные программы > Есть ли возможность учета расположения опор ЖБ балок для расчета на поперечные усилия (Stark ES 2017 R.1)?

Есть ли возможность учета расположения опор ЖБ балок для расчета на поперечные усилия (Stark ES 2017 R.1)?

Версия для печати
 
Ответ
Опции темы Поиск в этой теме
Непрочитано 30.06.2017, 16:34
Есть ли возможность учета расположения опор ЖБ балок для расчета на поперечные усилия (Stark ES 2017 R.1)?
GGCAT
 
Проверяю
 
Default City
Регистрация: 16.04.2007
Сообщений: 643
Отправить сообщение для GGCAT с помощью Skype™

GGCAT вне форума Вставить имя

Вопрос в заголовке темы. КРАЙНЕ неудобно подбирать армирование балок по расчету на поперечные усилия, т.к. в расчете не реализовано задание реального положения опор балок состоящих из нескольких КЭ, а в данных местах, как известно, несущая способность на поперечные усилия выше, а соответственно арматуры должно быть меньше, чем по расчету (0,5Rbtbh0 и еще сжатие-растяжение в стержне учитывает). При этом есть возможность задания констурктивных элементов и групп данных элементов. Т.е. фактически мы указываем положение опор конструктивного элемента, но разницы в подборе арматуры нет по сравнению с расчетом без учета конструктивных элементов. Кроме того существует кнопка "принимать длину элемента за расстояние между опорами" в назначении материалов для конструктивного расчета. А если у меня балка состоит из нескольких КЭ? Как быть? Я очень устал пересчитывать все балки вручную вблизи опорных участков. Я пытался найти какую-то информацию по данному вопросу в доступных мне материалах по программе и в справке программы (отвратительно и слишком поверхностно написана справка).

P.S. Из справки: "При выводе результатов расчета значения площадей сечения арматуры в заданных сечениях конструктивного элемента будут определены как наибольшие значения площадей сечения соответствующей арматуры в соответствующих сечениях всех конечных элементов, составляющих конструктивные элементы из одной группы унификации." Полезность функции крайне сомнительна, т.е. никакого пересчета элемента не происходит. А просто выводится эпюра, собранная из эпюр отдельных КЭ.

P.P.S. А кнопочка (см. миниатюру) вообще работает? Я эффекта никакого не обнаружил.

Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: кнопочка.PNG
Просмотров: 242
Размер:	8.9 Кб
ID:	190394  

__________________
От тех, кто знал откуда взялись Правила, остались только правила.

Последний раз редактировалось GGCAT, 30.06.2017 в 17:05.
Просмотров: 10017
 
Непрочитано 20.07.2018, 09:37
#41
JorJe


 
Регистрация: 07.04.2015
Сообщений: 69


Цитата:
Сообщение от SergeyKonstr Посмотреть сообщение
С в формуле (8.56) СП 63 для бетона и не обязательно 2*ho
Я так понимаю "С" нужно проверять в диапазоне от 0,6*h0 до 3*h0 (согласно ф. 8.57)
JorJe вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 20.07.2018, 15:13
1 | #42
Boris76


 
Регистрация: 09.11.2012
Ульяновск
Сообщений: 75


Цитата:
Сообщение от SergeyKonstr Посмотреть сообщение
Интересно, чем, кроме арматуры, вы будете "закрывать" наклонную трещину от опоры до сечения, где Qmin =0,5....менее Q1?

А прочность по наклонным сечениям зависит от длины проекции среза и при 3-х, 4-х, 5-ти*H0 она одна и та же, минимальная, а вот поперечная сила может быть разная, а те только от равномерно распределенной нагрузке. По сему проверять нужно разные длины проекции. С уменьшением длины проекции прочность по бетону возрастает, но трещина наклонная, и если ближе к опоре не нужно будет арматуры по расчету, то это не говорит, что она там не нужна, если дальше от опоры сечение не "выдерживает".
Я с самого начала старался придерживаться основной мысли этой темы, которую поднял GGCAT. Вас же заносит немного в др. сторону. Я просмотрел предложенную вами книгу Залесов А.С., Климов Ю.А. Прочность железобетонных конструкций при действии поперечных сил 1989 и нашёл там график (рис.4), к-й вы выложили в посте #36. Так вот, то ли вы путаете, то ли хотите показать какие у вас широкие познания.
Немного поясню для широкой публики что же хотел сказать SergeyKonstr. В книге Залесова есть пролёт среза, оно же расстояние от опоры до среза, она же длина проекции среза (по версии SergeyKonstr). Обозначает этот параметр Залесов буквой а и строит графики зависимости несущей способности балки от этого параметра. Чем ближе к опоре сосредоточенная сила тем благоприятнее для балки и наоборот... . Параметр а на залесовском графике мерится не в метрах-километрах-саженях, а в высотах ho балки. Ну и типа при a=3h0-5h0 несущая способность балки одинаковая, а далее при а<3h0 начинает возрастать. О чём и сказано выше. Мы же этой теме обсуждаем другой параметр, а именно "расстояние от опоры до нормального сечения, в к-м учитывают поперечную силу". См. п.8.1.33 СП63... . Он тоже обозначается буквой а и тоже мерится в высотах ho балки.
Я специально для примера взял равномернораспределённую нагрузку чтобы максимально упросить понимание. С сосредоточенными силами всё сложнее и там есть свои особенности, я это знал. Но тема не про это!

----- добавлено через ~4 мин. -----
Цитата:
Сообщение от SergeyKonstr Посмотреть сообщение
В общем правильно.
С в формуле (8.56) СП 63 для бетона и не обязательно 2*ho.
Где вы увидели 2*ho?

----- добавлено через ~5 мин. -----
Цитата:
Сообщение от SergeyKonstr Посмотреть сообщение
С в формуле (8.58) СП 63 для арматуры и обязательно не более 2*ho и С для бетона.
Это вы для чего написали?

----- добавлено через ~12 мин. -----
Цитата:
Сообщение от SergeyKonstr Посмотреть сообщение
В общем правильно.
Слушайте! А вы опытный работник! По трупам ходите? Это же гениально! Надо взять на заметку. Теперь когда начальник попросит меня оценить работу сотрудника к-й мне неприятен и этот гад сотрудник всё сделает идеально - просто скажу "в общем правильно". Сколько будет дважды два - 4 - в общем правильно.

----- добавлено через ~25 мин. -----
Цитата:
Сообщение от SergeyKonstr Посмотреть сообщение
Трудно мне судить, правильные они или нет
Вот в том то и дело. Что есть вопросы инженерные, а есть научные. Я когда работал прорабом на стройке думал: "должны ли рабочие понимать почему в фундаментной плите арматура внизу, а не сверху. Или они просто должны беспрекословно выполнять волю прораба?" Теперь я проектант. СНиП - мой прораб. И он не прав? Вот вы спрашиваете чем я буду закрывать трещину. А проектант должен об этом думать? Я СНиП прочёл, вы даже сказали "в общем правильно". Да при нек-м раскладе получается что на расстоянии 2.5h0 надо ставить поперечку, а в сечении ближе к опоре чем 2.5h0 не надо ставить. При определённых нагрузках и т.д.. конечно, а то подумает сейчас кто опять не то... Ну и? Раз так написано в СНиПе значит так оно и есть правильно

----- добавлено через ~26 мин. -----
Цитата:
Сообщение от JorJe Посмотреть сообщение
Я так понимаю "С" нужно проверять в диапазоне от 0,6*h0 до 3*h0 (согласно ф. 8.57)
Вы правильно понимаете.

----- добавлено через ~55 мин. -----
Цитата:
Сообщение от SergeyKonstr Посмотреть сообщение
Докладуйте, почитаем, подумаем....
Вижу вы настаиваете. Что ж. Пожалуй рожу. Начнём с того что трещина это уже потеря потерь. Я когда делал ремонт в квартире, оголил ж.б. балку сняв с неё обои. Будучи уже "профессионально деформированым" внимательно осмотрел приопорные зоны балки на предмет трещин. Слава богу советская балка не имела ни единого намёка на трещины или трещинки. Но если бы я всё-таки увидел там наклонные трещины как на картинках Залесова, идущих от опоры вверх, пусть даже коротких, волосяных, то скорее всего, зашпаклевав трещины типа "яничоневидел" и стал подыскивать кому продать эту квартиру и купить другую. Поэтому я понимаю что не зря в СП63 говорится про наклонные сечения, а не наклонные трещины. Т.е. мы ставим поперечку чтобы трещины не было, а не чтобы её закрыть. Для понимания приведу пример. Нам надо наложить друг на дружку две дощечки. Задача состоит в том чтобы соединение "сплачивания" этих дощечек было надёжным. С одной стороны дощечки держит струбцина, а с другого конца - хороший клей между дощечками. Ну и что? Если клей так хорош, что не уступает струбцине или силы стремящиеся разъединить дощечки не так уж сильны ... Вот и здесь с одной стороны трещине не позволит появится поперечная арматура, а ближе к опоре будет держать "прочность бетона на срез в сжатой зоне" как назвал Габрусенко параметр Qb в своей книге. И основной смысл этой темы в том что согласно (8.60)-(8.62) СП63 эта самая Qb возрастает около опоры и никто этого не знает, и ни в одной книге про это не написано, и никто это не применяет в проектной практике, и наконец продвинутые проги это не юзают.

Последний раз редактировалось Boris76, 20.07.2018 в 16:18.
Boris76 вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 20.07.2018, 19:33
#43
non-live

КЖ
 
Регистрация: 10.09.2014
РФ
Сообщений: 425


Наклонные трещины образуются при Q = 0,5 или 0,6 Rbt b h0. Если угодно, при Rbt,ser, а не Rbt.

Все расчетные формулы строятся в зависимости от коэффициента h0/C. В нормах следовало бы явно это указать, а не привязываться к проекции наклонной трещины.

Балки с наклонными трещинами несут нагрузку. Вы же помните как мы считали ширину раскрытия наклонных трещин по СНиП.

К чему Вы ведете? Поставьте вопрос в двух словах. Не хотите ставить поперечную арматуру около опоры? Вам Сергей уже ответил, что трещины надо удерживать.
non-live вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 23.07.2018, 10:55
#44
Boris76


 
Регистрация: 09.11.2012
Ульяновск
Сообщений: 75


Цитата:
Сообщение от non-live Посмотреть сообщение
Наклонные трещины образуются при Q = 0,5Rbt b h0.
Я позволил себе усомнится в ваших умозрениях и вот почему. Да, действительно в СП63 есть такая ф-ла 0.5Rbtbh0 и при отсутствии поперечной арматуры вполне возможно наступление разрушения когда Q > 0.5Rbtbh0 (см 8.56, 8.57)
Именно разрушения, а не раскрытия трещин или чего-то ещё. Потому что этот раздел СП63 называется "Расчёт по прочности ж.б. элементов при дей-и попер. сил".

Цитата:
Сообщение от non-live Посмотреть сообщение
0,6 Rbt b h0. Если угодно, при Rbt,ser, а не Rbt.
Это уже ваше творчество? Где такое написано?

Цитата:
Сообщение от non-live Посмотреть сообщение
Все расчетные формулы строятся в зависимости от коэффициента h0/C. В нормах следовало бы явно это указать, а не привязываться к проекции наклонной трещины.
Эта тема про тот абзац пункта 8.1.33 СП63, к-й начинается со слов: "Допускается производить расчёт наклонных сечений, не рассматривая наклонные сечения ..." Т.е. не рассматривая ни длину проекции С этого сечения, ни угла, ни расположения её и т.д.. Так чего же вы всё оффтопите? Создайте тему про ваш h0/с, может какой умный человек вам ответит.

Цитата:
Сообщение от non-live Посмотреть сообщение
Балки с наклонными трещинами несут нагрузку.
В каком нормативе или технической литературе вы это прочитали? Осмелюсь спросить - а чему равно Qb в балке в к-й случилась трещина? Как может быть прочность бетона на срез, когда нет этого бетона. Там трещина, воздух, а может быть даже вакуум (смотря где мы собираемся строить). Всё! Qb=0 Всё "держится" на Qsw если есть поперечка и то оно уже будет не таким как до трещины.

Цитата:
Сообщение от non-live Посмотреть сообщение
Вы же помните как мы считали ширину раскрытия наклонных трещин по СНиП.
Нет не помню. Я помню что там есть расчёт ширины раскрытия нормальных трещин на дей-е момента. Ну так то совсем другое дело. Бетон растянутый в расчёте не участвует. У соседей сверху день рождение, пришли гости, принесли ящики водки, стали плясать, балка прогнулась, трещины раскрылись. Утром все ушли, балка разогнулась, трещины закрылись. А вот закроется ли наклонная трещина? Подскажите где можно увидеть расчёт ширины раскрытия наклонных трещин.

Цитата:
Сообщение от non-live Посмотреть сообщение
К чему Вы ведете?
Я веду к тому что есть абзац пункта 8.1.33 СП 63.13330.2012 " ... При расположении нормального сечения, в к-м уч-т попер. силу Q1 вблизи опорына расстоянии а менее 2.5h0 расчёт из у--я (8.60) производят умножая зн-я Qb1 , опр-е по ф-ле (8.61), на коэффициент, равный 2.5/(а/h0 ) ..." и никто этого не знает, и ни в одной книге про это не написано, ни в одном задачнике по ЖБК этого нет, и никто это не применяет в проектной практике, и наконец продвинутые проги это не юзают, даже такие как Stark ...

Цитата:
Сообщение от non-live Посмотреть сообщение
Поставьте вопрос в двух словах.
Читайте внимательно что пишут другие люди. Эта тема не про то как в принципе считать поперечку ...

Цитата:
Сообщение от non-live Посмотреть сообщение
Не хотите ставить поперечную арматуру около опоры?
Не ну было бы неплохо изобрести такой бетон, чтобы да ... не ставить ... и чтобы он (такой бетон) был дешёвый. А вообще лично я вышел на эту тему потому что обнаружил что две проги выдают разные результаты по поперечке и решил сделать иксельку, собрав все нормы какие есть. Удивительно как работают разработчики коммерческих программ. Мягко говоря их работа это просто брак. А то что они этот брак продают, да ещё и впаривают - чистое мошенничество.

Цитата:
Сообщение от non-live Посмотреть сообщение
Вам Сергей уже ответил, что трещины надо удерживать.
Ну если только так.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Атланты.jpg
Просмотров: 75
Размер:	125.5 Кб
ID:	204688  

Последний раз редактировалось Boris76, 23.07.2018 в 11:00.
Boris76 вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 23.07.2018, 10:56
1 | #45
SergeyKonstr


 
Регистрация: 20.10.2009
Сообщений: 5,041


Цитата:
Сообщение от Boris76 Посмотреть сообщение
Немного поясню для широкой публики что же хотел сказать SergeyKonstr.
Не стоило так себя утруждать.

Цитата:
Сообщение от Boris76 Посмотреть сообщение
Мы же этой теме обсуждаем другой параметр, а именно "расстояние от опоры до нормального сечения, в к-м учитывают поперечную силу". См. п.8.1.33 СП63... . Он тоже обозначается буквой а и тоже мерится в высотах ho балки.
Да не другой он, просто так названный.
А (8.60) СП 63 из пояснений разработчиков в запас прочности. Но это расчет тоже наклонного сечения, а не как не нормального.

Цитата:
Сообщение от Boris76 Посмотреть сообщение
Слушайте! А вы опытный работник! По трупам ходите? Это же гениально! Надо взять на заметку. Теперь когда начальник попросит меня оценить работу сотрудника к-й мне неприятен и этот гад сотрудник всё сделает идеально - просто скажу "в общем правильно". Сколько будет дважды два - 4 - в общем правильн
На хренопись реагировать не стану.

Цитата:
Сообщение от Boris76 Посмотреть сообщение
А проектант должен об этом думать?
Проектировщик -да, проектант, возможно, нет.

Цитата:
Сообщение от Boris76 Посмотреть сообщение
Да при нек-м раскладе получается что на расстоянии 2.5h0 надо ставить поперечку, а в сечении ближе к опоре чем 2.5h0 не надо ставить.
Вы просто не понимаете суть расчета наклонного сечения по нормам. Если для бетона на каком-то расстоянии от опоры образуется наклонная трещина (Q1<Qb1), то хомуты ставятся от опоры до этого сечения, в противном случае определить Qsw,1 в (8.62) вы никак не сможете.

Цитата:
Сообщение от Boris76 Посмотреть сообщение
Т.е. мы ставим поперечку чтобы трещины не было, а не чтобы её закрыть.
Какое-то новшество для меня.
Цитата:
Сообщение от Boris76 Посмотреть сообщение
Вот и здесь с одной стороны трещине не позволит появится поперечная арматура,
Вот однако как.
Вложения
Тип файла: docx 23.docx (1.61 Мб, 29 просмотров)
SergeyKonstr вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 23.07.2018, 13:52
#46
Boris76


 
Регистрация: 09.11.2012
Ульяновск
Сообщений: 75


Цитата:
Сообщение от SergeyKonstr Посмотреть сообщение
Не стоило так себя утруждать.
- Я просто добрый самаритянин к-й трудится над экономией времени людей к-е просматривают эту тему. Иначе они не вникнут в суть вопроса и сделают неверные выводы. Вы кидаете сюда графики, обрывки страниц и не утруждаетесь сказать откуда они. Вас понять мог только человек только что перечитавший книгу Залесова.
Цитата:
Сообщение от SergeyKonstr Посмотреть сообщение
Да не другой он, просто так названный.
Что значит не другой? Как так названный? Ваш пост #36 говорит про параметр а, к-й в книге Залесов А.С., Климов Ю.А. Прочность железобетонных конструкций при действии поперечных сил 1989 означает расстояние от опоры до сосредоточенной нагрузки. А мы в этой теме обсуждаем параметр а, к-й в п.8.1.33 СП 63.13330.2012 означает расстояние от опоры до нормального сечения, в к-м уч-т попер. силу Q1. Разве это одно и тоже? Сосредоточенная сила - конкретная внешняя нагрузка. А Q1 - это значение на эпюре поперечных сил в конкретно вот в этом месте, полученной от всех внешних сил, дей-х на балку. Сосредоточенных сил м/б опр-е количество, сколько стоит в схеме нагрузок - столько и стоит. А нормальных сечений где дей-т правило, рассматриваемое в данной теме, в интервале от 0 до 2.5h0 м/б бесконечное множество.

Цитата:
Сообщение от SergeyKonstr Посмотреть сообщение
А (8.60) СП 63 из пояснений разработчиков в запас прочности.
Ну и Слава Богу! Даже в запас?! А арматуру экономит.

Цитата:
Сообщение от SergeyKonstr Посмотреть сообщение
Но это расчет тоже наклонного сечения, а не как не нормального.
Никто и не говорил что это расчёт нормального сечения. Говорится что не рассматривается геометрия наклонного сечения, в частности длина проекции С.

Цитата:
Сообщение от SergeyKonstr Посмотреть сообщение
Вы просто не понимаете суть расчета наклонного сечения по нормам.
Вот человек не понимает, а вы его учите. Бесплатно. Конкурентов себе плодите. Сколько деффачек просмотрит эту страницу на Украине, в РФ, Литве и т.д.. И будут носы задирать. Обидно, да?

Цитата:
Сообщение от SergeyKonstr Посмотреть сообщение
Если для бетона на каком-то расстоянии от опоры образуется наклонная трещина (Q1<Qb1),
Наверно описочка? Наверно вот так : Q1>Qb1 и будет ваша трещинка. Хотя я насчёт трещин считаю по-другому (см. пост #44)

Цитата:
Сообщение от SergeyKonstr Посмотреть сообщение
то хомуты ставятся от опоры до этого сечения
По конструктивным требованиям я поставлю всё как они требуют и во многих случаях я по-любому поставлю поперечку до опоры. Но это по конструктивным требованиям. Мы же в этой теме обсуждаем необходимость в арматуре по расчёту. Вот получается по расчёту ноль арматуры и всё.

Цитата:
Сообщение от SergeyKonstr Посмотреть сообщение
в противном случае определить Qsw,1 в (8.62) вы никак не сможете.
Почему не сможем опр-ть Qsw? В чём загвоздка? В шаге? А как мы расставляем шаг поперечки по эпюре по всей балке. Проги могут дать как эпюру поперечной силы так и эпюру с шагами арматуры. (сечение в см2 на шаг 100см они обычно пишут), а мы юзеры уже расставляем как нам удобно. Где-то запас получается.

Цитата:
Сообщение от SergeyKonstr Посмотреть сообщение
Какое-то новшество для меня.
Понятно что и с трещинами будет балка держать. Вопрос только сколько. Сколько нагрузки в тоннах (граммах) и сколько времени. И график снижения несущей способности балки после трещины по времени. А так и без бетона рабочие ходят по голым каркасам и всё нормально, зачем-то ещё бетон заливаем.

Цитата:
Сообщение от SergeyKonstr Посмотреть сообщение
Вложения
Тип файла: docx 23.docx
Это всё интересно. Но это всё оффтоп.
Boris76 вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 23.07.2018, 15:26
1 | #47
SergeyKonstr


 
Регистрация: 20.10.2009
Сообщений: 5,041


Цитата:
Сообщение от Boris76 Посмотреть сообщение
Вы кидаете сюда графики, обрывки страниц и не утруждаетесь сказать откуда они.
Я обязан это делать?
Не нравится - не смотрите.

Цитата:
Сообщение от Boris76 Посмотреть сообщение
Что значит не другой? Как так названный? Ваш пост #36 говорит про параметр а, к-й в книге Залесов А.С., Климов Ю.А. Прочность железобетонных конструкций при действии поперечных сил 1989 означает расстояние от опоры до сосредоточенной нагрузки. А мы в этой теме обсуждаем параметр а, к-й в п.8.1.33 СП 63.13330.2012 означает расстояние от опоры до нормального сечения, в к-м уч-т попер. силу Q1
Принцип образования наклонной трещины одинаков, что при сосредоточенных нагрузках, что при распределенных. поэтому а и с -это одно и то же.

Цитата:
Сообщение от Boris76 Посмотреть сообщение
Сосредоточенная сила - конкретная внешняя нагрузка. А Q1 - это значение на эпюре поперечных сил в конкретно вот в этом месте, полученной от всех внешних сил, дей-х на балку. Сосредоточенных сил м/б опр-е количество, сколько стоит в схеме нагрузок - столько и стоит. А нормальных сечений где дей-т правило, рассматриваемое в данной теме, в интервале от 0 до 2.5h0 м/б бесконечное множество.
Ну да. Поэтому строится эпюра поперечных сил Q1 и эпюра Qb1, накладываются друг на друга и сравниваются.

Цитата:
Сообщение от Boris76 Посмотреть сообщение
Ну и Слава Богу! Даже в запас?! А арматуру экономит.
А вы проф. E.А.Чистякову напишите, чего он в 2002 году в жур. Бетон и железобетон написал.

Цитата:
Сообщение от Boris76 Посмотреть сообщение
Никто и не говорил что это расчёт нормального сечения. Говорится что не рассматривается геометрия наклонного сечения, в частности длина проекции С.
Вот без неё никуда. Предполагается, что косая трещина может иметь любой наклон.

Цитата:
Сообщение от Boris76 Посмотреть сообщение
Вот человек не понимает, а вы его учите. Бесплатно. Конкурентов себе плодите. Сколько деффачек просмотрит эту страницу на Украине, в РФ, Литве и т.д.. И будут носы задирать. Обидно, да?
Без комментариев.

Цитата:
Сообщение от Boris76 Посмотреть сообщение
Наверно описочка? Наверно вот так : Q1>Qb1 и будет ваша трещинка.
Да, описочка. Прошу прощения.

Цитата:
Сообщение от Boris76 Посмотреть сообщение
Мы же в этой теме обсуждаем необходимость в арматуре по расчёту. Вот получается по расчёту ноль арматуры и всё.
Около опоры она может быть и ноль, и дальше может быть ноль, а может не быть, арматура должна пересекать наклонную трещину, образовавшуюся от вершины и проходящую к опоре, если в вершине Q1 более Qb1.
Цитата:
Сообщение от Boris76 Посмотреть сообщение
Почему не сможем опр-ть Qsw? В чём загвоздка?
В том, что вы считаете, что например, в сечении с Qb1=0,5... нужно ставить арматуру, а в сечении с Qb1=2,5...(т.е. ближе к опоре), её ставить не нужно. А её там ставить нужно, из расчета сечения с Qb1=0,5...

Цитата:
Сообщение от Boris76 Посмотреть сообщение
Понятно что и с трещинами будет балка держать. Вопрос только сколько. Сколько нагрузки в тоннах (граммах) и сколько времени. И график снижения несущей способности балки после трещины по времени. А так и без бетона рабочие ходят по голым каркасам и всё нормально, зачем-то ещё бетон заливаем.
Это наверное в другую тему, про долговечность.

Цитата:
Сообщение от Boris76 Посмотреть сообщение
Но это всё оффтоп.
Почему? Вы утверждаете, что при постановке поперечной арматуры трещин не возникает. Однако с трещинами и с попер. ар-ой испытывают, и совсем не допустить трещину попер. ар-ра не может.
SergeyKonstr вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 23.07.2018, 18:35
#48
Boris76


 
Регистрация: 09.11.2012
Ульяновск
Сообщений: 75


Цитата:
Сообщение от SergeyKonstr Посмотреть сообщение
Принцип образования наклонной трещины одинаков, что при сосредоточенных нагрузках, что при распределенных. поэтому а и с -это одно и то же
Наклонная трещина при сосредоточенной нагрузки идёт от этой нагрузки до опоры, Залесов обозначил это расстояние буквой а и следовательно а=С. А при равномернораспределённой с=0.6h0-3h0. В пособие к СП 52-101-2003 есть конкретные рекомендации по опр-ю С. Это понятно. НО МЫ В ЭТОЙ ТЕМЕ ОБСУЖДАЕМ ДРУГОЙ ПАРАМЕТР а, А ИМЕННО РАССТОЯНИЕ ОТ ОПОРЫ ДО СЕЧЕНИЯ В К-М МЫ СЧИТАЕМ. И ЭТО а НИКАК НЕ СВЯЗАНО С ДЛИНОЙ ПРОЕКЦИИ НАКЛОННОГО СЕЧЕНИЯ С, ПОТОМУ ЧТО РАСПОЛОЖЕНИЕ РАСЧЁТНОГО СЕЧЕНИЯ МЫ ВЫБИРАЕМ САМИ, КАК ХОТИМ ТАК И ВЫБИРАЕМ. А В ИНТЕРВАЛЕ ОТ 0 ДО 2,5h0 МЫ УМНОЖАЕМ Qb1 НА КОЭФФИЦИЕНТ 2.5/(а/h0)

----- добавлено через ~2 мин. -----
Цитата:
Сообщение от SergeyKonstr Посмотреть сообщение
Ну да. Поэтому строится эпюра поперечных сил Q1 и эпюра Qb1, накладываются друг на друга и сравниваются.
Вот это к чему?

----- добавлено через ~3 мин. -----
Цитата:
Сообщение от SergeyKonstr Посмотреть сообщение
А вы проф. E.А.Чистякову напишите, чего он в 2002 году в жур. Бетон и железобетон написал.
У меня нет претензий к проф. Чистякову. Зачем вы искажаете тему постоянно!

----- добавлено через ~4 мин. -----
Цитата:
Сообщение от SergeyKonstr Посмотреть сообщение
Вот без неё никуда. Предполагается, что косая трещина может иметь любой наклон.
Это к чему, зачем?

----- добавлено через ~5 мин. -----
Цитата:
Сообщение от SergeyKonstr Посмотреть сообщение
Около опоры она может быть и ноль, и дальше может быть ноль, а может не быть, арматура должна пересекать наклонную трещину, образовавшуюся от вершины и проходящую к опоре, если в вершине Q1 более Qb1.
Ссылки на нормативы пожалуйста

----- добавлено через ~6 мин. -----
Цитата:
Сообщение от SergeyKonstr Посмотреть сообщение
В том, что вы считаете, что например, в сечении с Qb1=0,5... нужно ставить арматуру, а в сечении с Qb1=2,5...(т.е. ближе к опоре), её ставить не нужно. А её там ставить нужно, из расчета сечения с Qb1=0,5...
Ссылки на нормативы пожалуйста

----- добавлено через ~9 мин. -----
Цитата:
Сообщение от SergeyKonstr Посмотреть сообщение
Это наверное в другую тему, про долговечность.
Вы объясните как будет работать бетон на срез в районе трещины. Не наклонного сечения, а настоящей трещины. Какие силы сцепления между молекулами бетона могут быть если между ними расстояние 1, 2, 3мм?

----- добавлено через ~12 мин. -----


Цитата:
Сообщение от SergeyKonstr Посмотреть сообщение
Вы утверждаете, что при постановке поперечной арматуры трещин не возникает.
Я не так сказал. Я сказал не должно возникать и постановка арматуры здесь не при чём. Если бетон воспринимает нагрузку, то можно обойтись без поперечки (если позволяют конструктивные требования). И наоборот, нагрузки м/б такими большими что поперечная арматура не справится.

----- добавлено через ~17 мин. -----
Цитата:
Сообщение от SergeyKonstr Посмотреть сообщение
Однако с трещинами и с попер. ар-ой испытывают, и совсем не допустить трещину попер. ар-ра не может.
Эти испытания, какое отношение они имеют к данной теме? Нагрузку повышают до тех пор пока балки не разрушатся и смотрят что получается. Вопрос какую нагрузку принимают рабочей, пригодной для эксплуатации. Не думаю что серийные перемычки, прогоны испытывают с нагрузкой до наклонных трещин и эту нагрузку потом пишут как допустимую для данных изделий.

Последний раз редактировалось Boris76, 23.07.2018 в 18:54.
Boris76 вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 23.07.2018, 19:25
#49
Ал-й


 
Регистрация: 15.09.2015
Сообщений: 436


Цитата:
Сообщение от Boris76 Посмотреть сообщение
Подскажите где можно увидеть расчёт ширины раскрытия наклонных трещин.
был такой расчет в старых нормах
Расчет по раскрытию трещин, наклонных к продольной оси элемента
4.17. Ширина раскрытия трещин, наклонных к продольной оси элемента, при армировании хомутами, нормальными к продольной оси, должна определяться по формуле и т.д....

См. СНиП 2.03.01-84*

----- добавлено через ~7 мин. -----
Цитата:
Сообщение от Boris76 Посмотреть сообщение
Вы объясните как будет работать бетон на срез в районе трещины.
читаю тут мельком тему и некоторые вопросы... скажем так, должны были где то поясняться (в институте, к примеру).
В книжке Залесова рис. 17 или 19 посмотрите, станет понятно что именно на срез работает...

Последний раз редактировалось Ал-й, 23.07.2018 в 19:33.
Ал-й вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 24.07.2018, 08:47
#50
SergeyKonstr


 
Регистрация: 20.10.2009
Сообщений: 5,041


Цитата:
Сообщение от Boris76 Посмотреть сообщение
НО МЫ В ЭТОЙ ТЕМЕ ОБСУЖДАЕМ ДРУГОЙ ПАРАМЕТР а
Я сказал вам, что это, вы уж решайте сами.
Мне добавить больше нечего.
SergeyKonstr вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 24.07.2018, 09:10
#51
Бетонщик_№0


 
Регистрация: 18.08.2016
Сообщений: 222


ширину раскрытия наклонных по СП63 тоже надо считать. (ну точнее ,конечно,это атавизм в тексте,но всё ж)
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: 2121.jpg
Просмотров: 43
Размер:	28.5 Кб
ID:	204725  
__________________
Кручу, верчусь
Бетонщик_№0 вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 24.07.2018, 18:57
#52
Boris76


 
Регистрация: 09.11.2012
Ульяновск
Сообщений: 75


Ал-й, спасибо за подсказку. Посмотрел п.4.17 СНиП 2.03.01-84. Сразу отмечу: 1) раскрытие трещин можно посчитать только для балки с поперечным армированием. А что, существование балок без поперечки не предполагается? Или же всё-таки трещины в балках без поперечки противопоказаны. 2) В СП63 этот расчёт убрали нафик. Почему? Не потому ли что он нафик ненужный? Что достаточно посчитать балки на прочность по срезу и уже не нужно считать на наклонные трещины, потому что их уже не будет или они уж точно войдут в допустимые пределы 0.3-0.4мм (чтоб капли воды не зашли)
Читаю далее отменённый СНиП. п.4.21. Вот что я искал! Расчёт по закрытию трещин, наклонных к прод. оси эл-та:
4.21. Для обеспечения надежного закрытия трещин, наклонных к продольной оси элемента,
Так значит прав был non-live? Раз трещины ещё и способны закрываться. значит и нести могут балки с трещинами, с наклонными трещинами.
оба главных напряжения в бетоне, определяемые согласно указаниям п. 4.11 на уровне центра тяжести приведенного сечения при действии постоянных и длительных нагрузок, должны быть сжимающими и по величине не менее 0,6 МПа.
Это пенальти. Возможно ли это (см. абзац выше) в балке работающей на изгиб? Не думаю.
Указанное требование обеспечивается с помощью предварительно напряженной поперечной арматуры (хомутов или отогнутых стержней).
А это уже гол. Всё ясно. К моменту выхода СП63 человечество пришло к тому что предварительно напряженная поперечная арматуры слишком высокий полёт инженерной мысли и оно к этому не готово. Но мы то с вами ведём разговор про простую поперечку. А значит в наших ж.б. балках не закрываются наклонные трещины.
А раз они не закрываются значит ... Значит они не закроются никогда. И при следующем случае неслабого нагружения трещина расширится ... И ещё раз расширится ... И ещё ...
Всё-таки non-live в посте #43 был не совсем прав?

Цитата:
Сообщение от Ал-й Посмотреть сообщение
читаю тут мельком тему
Похоже бурно дискуссирующие тоже.

Цитата:
Сообщение от Ал-й Посмотреть сообщение
некоторые вопросы... скажем так, должны были где то поясняться (в институте, к примеру).
А умные люди скажут просто. Сопромат изучали? Срез? Касательные напряжения? Какие могут быть напряжения в том месте в к-м материал потерял свою сплошность (трещина)? Вы спрашиваете какое напряжение испытает нож разрезая уже разрезанный кусок масла по линии между двумя уже разрезанными кусками? Да ноль напряжения!
Цитата:
Сообщение от Ал-й Посмотреть сообщение
В книжке Залесова рис. 17 или 19 посмотрите, станет понятно что именно на срез работает...
Вопрос был не «вы объясните как будет работать на срез ж.б. балка с поперечной арматурой, с отгибами после того как она (балка) «доигралась» до наклоной трещины», а как будет работать бетон. БЕТОН. ТОЛЬКО ПРО БЕТОН.
В этих рисунках у Залесова работает бетон сжатой зоны над трещиной. А бетона этого судя по рисункам осталось совсем немного. Ну и кроме бетона всё остальное что осталось живое (поперечка, продолька, отгибы) из последних сил сопротивляется, напрягается, деформируется. А Залесов в это время пишет ф-лы этих напряжений, сопротивлений, деформаций. Даже силу трения между разделившимися глыбами бетона учёл.
Лично мне это было понятно почти всегда. Понятнее не стало.
Qb бетона над трещиной очевидно намного меньше того Qb к-е мы используем в расчёте на прочность по н.с. по ф-лам СП63. А это значит, что когда трещина произошла - Qb по ф-лам СП63 уже недействительна. Это ещё раз доказывает что ф-лы СП63 применимы «до трещины» и только «до трещины».

Цитата:
Сообщение от SergeyKonstr Посмотреть сообщение
Я сказал вам, что это, вы уж решайте сами.
Что вы сказали? И что же это? Что мы должны сами решать?

Цитата:
Сообщение от SergeyKonstr Посмотреть сообщение
Мне добавить больше нечего.
Я так понял ссылки на нормативы из поста # 48 мы не дождёмся.
Цитата:
Сообщение от Бетонщик_№0 Посмотреть сообщение
ширину раскрытия наклонных по СП63 тоже надо считать.
Конечно надо. Трещины должны быть узкими, чтобы вода к арматуре не добралась. А это может показать только расчёт на раскрытие трещин. А вдруг прочность наклонных сечений обеспечена, а трещиностойкость по н.с. нет!
Ну это как расчёт мет. двутавровой балки – вы должны посчитать прочность, прогиб, устойчивость стенки. Например нам заранее известно что устойчивость стенки не надо считать у прокатных гостовских двутавров, или вы по опыту знаете что если балка из стали С245 при равномерно распределённой нагрузке прогибается не более l/200 то не обязательно считать на прочность.
Вот и здесь. Обязательно ли считать на наклонные трещины если прочность на срез обеспечена?

Цитата:
Сообщение от Бетонщик_№0 Посмотреть сообщение
(ну точнее ,конечно,это атавизм в тексте,но всё ж)
Скорее всего атавизм. Ещё и в п.5.3.1 . А как считать наклонные трещины по действующим нормам, если нигде не написано? Лезть в отменённый СНиП? Не нужно ли убрать атавизмы из СП63?

Последний раз редактировалось Boris76, 24.07.2018 в 19:14.
Boris76 вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 24.07.2018, 21:22
#53
Ал-й


 
Регистрация: 15.09.2015
Сообщений: 436


Цитата:
Сообщение от Boris76 Посмотреть сообщение
А что, существование балок без поперечки не предполагается?
Только те балки что попадают под описание: В сплошных плитах, а также в часторебристых плитах высотой менее 300 мм и в балках (ребрах) высотой менее 150 мм на участках элемента, где поперечная сила по расчету воспринимается только бетоном, поперечную арматуру можно не устанавливать.

Цитата:
Сообщение от Boris76 Посмотреть сообщение
В СП63 этот расчёт убрали нафик. Почему? Не потому ли что он нафик ненужный?
Нет.

Цитата:
Сообщение от Boris76 Посмотреть сообщение
Что достаточно посчитать балки на прочность по срезу и уже не нужно считать на наклонные трещины
Чтобы балка разрушилась именно на срез - нужна весьма нетривиальная расчетная схема (можете поискать как проводятся испытания бетона на срез), в противном случае будет наклонная трещина. Или под "прочность по срезу" вы подразумеваете прочность наклонных сечений (на действие втч. поперечных сил)? Неточность формулировок может внести путаницу.

Цитата:
Сообщение от Boris76 Посмотреть сообщение
Раз трещины ещё и способны закрываться. значит и нести могут балки с трещинами, с наклонными трещинами.
Расчет по закрытию трещин был также и для нормальных сечений в старых нормах. И конечно, нормальные сечения не разрушаются при образовании трещин (если не относятся к слабоармированным, чье применение ограничено). Соответственно, от образования наклонной трещины до разрушения по наклонному сечению - есть прирост нагрузки. У нас в институте он получался минимальным, потому что мы были рукожопыми по части изготовления хомутов (не могли нормально загнуть вокруг нормального стержня - разгибались при разрушении = одна здоровая наклонная трещина и скорое разрушение). Но я видел и множество нормальных испытаний - типа таких - https://www.youtube.com/watch?v=UV0nqTAORg0

Цитата:
Сообщение от Boris76 Посмотреть сообщение
Это пенальти. Возможно ли это (см. абзац выше) в балке работающей на изгиб? Не думаю.
Чувствуется нехватка курсовых по ж/б =) А как же преднапряженные элементы? А что такое категория требований к трещиностойкости? И всегда ли нужно, чтобы трещины закрывались? =)

Цитата:
Сообщение от Boris76 Посмотреть сообщение
Указанное требование обеспечивается с помощью предварительно напряженной поперечной арматуры (хомутов или отогнутых стержней).
Читаем подсказки - https://www.sciencedirect.com/scienc...41029614002478
Вспоминаем варианты что могут из себя представлять отогнутые стержни... Но вообще это не самый распространенный случай, да... Чтобы понять - как часто вам нужно закрытие трещин - изучите еще таблицу 2* старого СНиП.

Цитата:
Сообщение от Boris76 Посмотреть сообщение
Вопрос был не «вы объясните как будет работать на срез ж.б. балка с поперечной арматурой, с отгибами после того как она (балка) «доигралась» до наклоной трещины», а как будет работать бетон. БЕТОН. ТОЛЬКО ПРО БЕТОН.
Ничего не понятно... Давайте по порядку - наклонные трещины могут образовываться и их образование не значит разрушение. Им не обязательно закрываться в большинстве случаев. А сопротивление бетона срезу - это сопротивление срезу именно того самого маленького участка сжатой зоны над трещиной. Перед разрушением элемента по наклонному сечению работает и поперечная арматура и на срез тот самый участок бетона над трещиной. Образование трещины не выключает из работы ни поперечную арматуру, ни сжатую зону (трещина не развивается на всю высоту - по крайней мере до разрушения). Да, между раскрытием трещины и разрушением прирост усилия может быть минимальным, но это уже другой разговор... наверное (честно, влом перечитывать как завязалась здесь дискуссия в этой теме).

Цитата:
Сообщение от Boris76 Посмотреть сообщение
Какие могут быть напряжения в том месте в к-м материал потерял свою сплошность (трещина)?
Ну ерунда, а как же фрикционные соединения в металле, например =)? Да просто контейнер на пол поставить - молекулярной связи с полом нет, но и с места Вы его не сдвинете =)
Цитата:
Сообщение от Boris76 Посмотреть сообщение
Qb бетона над трещиной очевидно намного меньше того Qb
Ничего подобного, это тот самый Qb
Цитата:
Сообщение от Boris76 Посмотреть сообщение
А это значит, что когда трещина произошла - Qb по ф-лам СП63 уже недействительна.
Это лишь ваша версия.
Цитата:
Сообщение от Boris76 Посмотреть сообщение
устойчивость стенки не надо считать у прокатных гостовских двутавров
Это заблуждение такого же плана, как и в ж/б конструкциях у вас =)

Последний раз редактировалось Ал-й, 24.07.2018 в 23:42. Причина: Поправил ссылку на видео
Ал-й вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 25.07.2018, 08:46
#54
SergeyKonstr


 
Регистрация: 20.10.2009
Сообщений: 5,041


Цитата:
Сообщение от Boris76 Посмотреть сообщение
Что вы сказали? И что же это?
Хорошо, если не поняли, параметр а - это длина проекции наклонного сечения.


Цитата:
Сообщение от Boris76 Посмотреть сообщение
Я так понял ссылки на нормативы из поста # 48 мы не дождёмся.
Разве я обещал? Решайте сами, делать так или нет.

Цитата:
Сообщение от Boris76 Посмотреть сообщение
А это значит, что когда трещина произошла - Qb по ф-лам СП63 уже недействительна.
Вы не верно понимаете величины Qb и Qb1. Они характеризуют работу на раздавливание части бетона над вершиной наклонной трещины, которая осталась после её образования, а не на разрыв бетона поперек наклонной трещины. Изначально эти Q=0,15*R*b*h0*h0/с, где R-характеристика бетона на сжатие, в последствии это выражение заменили на Qb=к*Rbt*b*h0*h0/с и Qb1=0,5*Rbt*b*h0*.
SergeyKonstr вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 26.07.2018, 07:48
#55
Boris76


 
Регистрация: 09.11.2012
Ульяновск
Сообщений: 75


Цитата:
Сообщение от Ал-й Посмотреть сообщение
Только те балки что попадают под описание: В сплошных плитах, а также в часторебристых плитах высотой менее 300 мм и в балках (ребрах) высотой менее 150 мм на участках элемента, где поперечная сила по расчету воспринимается только бетоном, поперечную арматуру можно не устанавливать.
В посте #52 рассматривая ф-лу (152) в СНиПе 2.03.01-84 п.4.17, к-й вы же мне подсказали, и я вам за это сказал спасибо... Так вот, рассматривая эту ф-лу по расчёту ширины раскрытия наклонной трещины, я увидел что эта ф-ла применима только для балок с поперечным армированием. Для балки без поперечного армирования в СНиПе нет подобной ф-лы. ТАК КАКОГО ЖЕ ФИГА ВЫ МНЕ ЦИТИРУЕТЕ П.10.3.13 СП 63.13330.2012. Я же уже писал в посте #46 как я уважаю конструктивные требования.
Цитата:
Сообщение от Ал-й Посмотреть сообщение
Нет.
Нет, не убрали или нет, это очень нужный обязательный расчёт?

Цитата:
Сообщение от Ал-й Посмотреть сообщение
Чтобы балка разрушилась именно на срез - нужна весьма нетривиальная расчетная схема (можете поискать как проводятся испытания бетона на срез), в противном случае будет наклонная трещина. Или под "прочность по срезу" вы подразумеваете прочность наклонных сечений (на действие втч. поперечных сил)? Неточность формулировок может внести путаницу.
Габрусенко в книге "Нек-е особенности проектирования ЖБК по новым нормам" Новосибирск 2006-2008. https://dwg.ru/dnl/4653 в п.5.2 назвал Qb прочностью на срез бетона сжатой зоны.
В данном случае я "посчитать балки на прочность по срезу" назвал "расчёт по прочности ж.б. элементов при дей-и поперечных сил".
Меня интересует обычная работа балок в строительной практике.

Цитата:
Сообщение от Ал-й Посмотреть сообщение
Расчет по закрытию трещин был также и для нормальных сечений в старых нормах.
Я об этом рассказывал в посте #44


Цитата:
Сообщение от Ал-й Посмотреть сообщение
Соответственно, от образования наклонной трещины до разрушения по наклонному сечению - есть прирост нагрузки.
Вы же только что говорили про нормальные, а не наклонные трещины!

Цитата:
Сообщение от Ал-й Посмотреть сообщение
У нас в институте он получался минимальным,
Я в посте #46 говорил - и без бетона, голый каркас держит нагрузку. Можно так заармировать что при соответствующей нагрузке - бетон будет только нагрузку прибавлять.

Цитата:
Сообщение от Ал-й Посмотреть сообщение
, потому что мы были рукожопыми по части изготовления хомутов (не могли нормально загнуть вокруг нормального стержня - разгибались при разрушении = одна здоровая наклонная трещина и скорое разрушение).
А если хомуты не ставить? Будет прирост нагрузки от образования наклонной трещины до разрушения? Или это произойдёт одномоментно?

Цитата:
Сообщение от Ал-й Посмотреть сообщение
Но я видел и множество нормальных испытаний - типа таких -
Increase Size Decrease Size Нажмите для просмотра
Если внути этой балки термоядерный двутавр, то и фик с ней с этой трещиной

Цитата:
Сообщение от Ал-й Посмотреть сообщение
А как же преднапряженные элементы?
Вы через строчку что ли читаете? Я ж писал в предыдущем посте: "мы то с вами ведём разговор про простую поперечку". И ещё про "без поперечки".

Цитата:
Сообщение от Ал-й Посмотреть сообщение
А что такое категория требований к трещиностойкости?
Да прочитатйте вы наконец все мои сообщения! Писал я об этом в предыдущем посте.

Цитата:
Сообщение от Ал-й Посмотреть сообщение
И всегда ли нужно, чтобы трещины закрывались? =)
Главное чтобы эти трещины не превышали допускаемую ширину согласно категории требований по трещиностойкости.
Но когда ваш сосед сверху купит океанический аквариум и у вас на потолке появятся трещины и вы подадите в суд и соседа в наказание отправят в глухую ссылку в Ульяновск и после того как на перекрытие полезная нагрузка станет равной нулю и трещины на потолке у вас закроются и вот тогда вы успокоитесь. А если они не закроются - значит плита "никогда не будет прежней", т.е. в ней произошли необратимые изменения - пластические деформации, арматура потекла, бетон пополз. Я бы съехал нафик с этой квартиры. А вы?
Мои размышления по поводу закрытия трещин были в контексте сравнения нормальных и наклонных трещин. Для наклонных трещин отменённый СНиП ставит ряд жёстких условий, чобы они закрылись. Из этого я сделал вывод что наклонная трещина это серьёзнее чем нормальная трещина.

Цитата:
Сообщение от Ал-й Посмотреть сообщение
Это цитата из СНиПа. Вы подсказки для СНиПа постите?

Цитата:
Сообщение от Ал-й Посмотреть сообщение
Вспоминаем варианты что могут из себя представлять отогнутые стержни... Но вообще это не самый распространенный случай, да...
Создайте свою тему про ваши оттогнутые стержни. При чём тут это?

Цитата:
Сообщение от Ал-й Посмотреть сообщение
Чтобы понять - как часто вам нужно закрытие трещин - изучите еще таблицу 2* старого СНиП.
Эта тема не про закрытие трещин.

Цитата:
Сообщение от Ал-й Посмотреть сообщение
Ничего не понятно... Давайте по порядку - наклонные трещины могут образовываться и их образование не значит разрушение.
Вы же сами писали про рукожопость. А думаете чуваши на стройке хорошо свяжут и загнут хомуты? Если уж у вас получались минимальные приросты нагрузки от образования наклонной трещины до разрушения, то на настоящей стройке и подавно. А ещё есть элементы без поперечки, к-е вы знать не хотите.
Я согласен что трещины и разрушение разные понятия. Я согласен что трещина первична, разрушение вторично. Здесь нет вопросов в отличие от курицы и яйца. Я согласен что после появления трещины работает поперечка, работает бетон над трещиной, продольная арматура работает, подшивной потолок немного держит, обои ... Я говорю про то как должна работать балка под максимально допустимой нагрузкой (рассчитанной для конкретного армирования, бетона, сечения...) согласно всем законам Российской Федерации, утверждённым в установленном порядке (СП, Пособия к СП и т.д.) И я сомневаюсь что она (балка) должна доработаться до наклонных трещин. Я считаю такую балку необратимо испорченной. Что напишут обследователи здания увидев такие трещины - "да всё нормально?" Не думаю.

Цитата:
Сообщение от Ал-й Посмотреть сообщение
Им не обязательно закрываться в большинстве случаев.
А толку то если они даже и закроются. Всё, сплошность материала потеряна.
Цитата:
Сообщение от Ал-й Посмотреть сообщение
А сопротивление бетона срезу - это сопротивление срезу именно того самого маленького участка сжатой зоны над трещиной. Перед разрушением элемента по наклонному сечению работает и поперечная арматура и на срез тот самый участок бетона над трещиной. Образование трещины не выключает из работы ни поперечную арматуру, ни сжатую зону (трещина не развивается на всю высоту - по крайней мере до разрушения).
Это Qb в ф-лах СП63 для маленького участка над трещиной???? Нафига тогда в ф-лах (8.57) и (8.61) на h0 умножают? Я знаю, в книжках пишут "сжатая зона бетона над трещиной". Ещё и на рисунках эту высоту обозначают "х". Ну и чему равна эта "х", авторы? Какая высота бетона над трещиной? Кто её установил? Чему она равна по вашему мнению? Судя по вашему видео в ютубе так трещина может до самого верха балки дойти. Тогда нулю будет равна высота бетона над трещиной. А м/б от низа балки до центра нижней растянутой прод. арм-ры? h-h0? Вот на это я пожалуй соглашусь.
Вообще ф-ла Qb= 0.5Rbtbh0 очень похожа на определение касательных напряжений тау= Q/А= Q/( bh0) Т.е. сечение А= bh0, т.е. высота сечения h0.

Цитата:
Сообщение от Ал-й Посмотреть сообщение
Да, между раскрытием трещины и разрушением прирост усилия может быть минимальным, но это уже другой разговор... наверное
А может не надо верить глазам своим? Мало ли что в натуре получается. Раз в книжках (или где там у вас) принято так, значит так. Не надо менять свои убеждения.

Цитата:
Сообщение от Ал-й Посмотреть сообщение
честно, влом перечитывать как завязалась здесь дискуссия в этой теме).
Без труда не выловишь и рыбку из пруда

Цитата:
Сообщение от Ал-й Посмотреть сообщение
Ну ерунда, а как же фрикционные соединения в металле, например =)?
Трение. Залесов в своих рисунках показывает Fcrc (зацепы кусков бетона), но это не сравнится с величиной Qb.

Цитата:
Сообщение от Ал-й Посмотреть сообщение
Да просто контейнер на пол поставить - молекулярной связи с полом нет, но и с места Вы его не сдвинете =)
Контейнер к полу прижимает хорошая вертикальная сила собственного веса контейнера. А какая сила прижмёт друг к дружке куски бетона в наклонной трещине. И в любом случае эта сила трения намного меньше силы сдвига будет. Или нет? Надо все балки пойти разрезать. Чтоб крепче были.

Цитата:
Сообщение от Ал-й Посмотреть сообщение
Ничего подобного, это тот самый Qb
Трещина растёт-растёт, движется к верху, движется. Но Qb остаётся всё тем же самым????

Цитата:
Сообщение от Ал-й Посмотреть сообщение
Это лишь ваша версия.
Вы даже не уточнили какая трещина. У вас трещина величиной с палец, всё висит на одной арматуре, а Qb действует?

Цитата:
Сообщение от SergeyKonstr Посмотреть сообщение
Хорошо, если не поняли, параметр а - это длина проекции наклонного сечения.
Да понял я это ещё в посте #48. Пытался понять каким образом цитата из Залесова относится к данной теме.
Цитата:
Сообщение от SergeyKonstr Посмотреть сообщение
Разве я обещал? Решайте сами, делать так или нет.
Да даже если бы и обещали. Кто хочет пишет, не хочет не пишет. Были бы ссылки на нормативы ваши утверждения обрели бы вес. А так не понятно.

Цитата:
Сообщение от SergeyKonstr Посмотреть сообщение
Вы не верно понимаете величины Qb и Qb1. Они характеризуют работу на раздавливание части бетона над вершиной наклонной трещины, которая осталась после её образования, а не на разрыв бетона поперек наклонной трещины. Изначально эти Q=0,15*R*b*h0*h0/с, где R-характеристика бетона на сжатие, в последствии это выражение заменили на Qb=к*Rbt*b*h0*h0/с и Qb1=0,5*Rbt*b*h0*.
Фигли Габрусенко это назвал прочностью на срез бетона сжатой зоны? См. выше ссылку на книжку.
Я тоже прочёл Залесова. Ф-ла Q=0,15*R*b*h0*h0/с эмпирическая. Из характеристик бетона выбрали предел прочности на сжатие. Предел прочности бетона на растяжение опр-ть сложнее и в 40-е годы это делать или не умели или методы были не достаточно совершенны. Никакого отношения к раздавливанию части бетона над вершиной наклонной трещины эта ф-ла не имеет. В 70-е перешли на Rbt. Ф-ла осталась эмпирической, но по крайней мере сейчас эта ф-ла 0,5*Rbt*b*h0 лучше описывает касательные напряжения.
Залесов разделил напряжённо-деформированное состояние элемент при дей-и попереных сил на 4 стадии. Так вот, ваше раздавливание части бетона над вершиной наклонной трещины это 4 стадия.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: 54-к.png
Просмотров: 19
Размер:	39.0 Кб
ID:	204802  

Последний раз редактировалось Boris76, 26.07.2018 в 08:05.
Boris76 вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 26.07.2018, 08:52
#56
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 7,374


Offtop: Спор слепых о слоне...
Ребята, почитайте Гвоздева
Там всё доступно описано.
__________________
Сон разума рождает чудовищ. (испанская пословица)
Бахил вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 26.07.2018, 09:52
#57
Ал-й


 
Регистрация: 15.09.2015
Сообщений: 436


Ого, а я думал тут все ясно уже, а тут у кого то полыхать продолжает...

Цитата:
Сообщение от Boris76 Посмотреть сообщение
ТАК КАКОГО ЖЕ ФИГА ВЫ МНЕ ЦИТИРУЕТЕ П.10.3.13 СП 63.13330.2012. Я же уже писал в посте #46 как я уважаю конструктивные требования.
Хотите я цитату на СНиП 84 скину с его конструктивными требованиями? Или сами почитаете? А на счет вашего уважения - это мало кому интересно.


Цитата:
Сообщение от Boris76 Посмотреть сообщение
Нет
Нет - это значит его убрали не потому, что он не нужен - я отвечал прямо на ваши сообщения, так что ничего додумывать не требуется.

Цитата:
Сообщение от Boris76 Посмотреть сообщение
Габрусенко в книге "Нек-е особенности проектирования ЖБК по новым нормам" Новосибирск 2006-2008. https://dwg.ru/dnl/4653 в п.5.2 назвал Qb прочностью на срез бетона сжатой зоны.
В данном случае я "посчитать балки на прочность по срезу" назвал "расчёт по прочности ж.б. элементов при дей-и поперечных сил".
Меня интересует обычная работа балок в строительной практике.
У Габрусенко все правильно сказано - он не говорит "работа балки на срез" а акцентирует внимание именно на том самом участке сжатой зоны бетона над трещиной, а в вашей фразе можно уловить смысл и по другому - якобы вся балка работает на срез (хотя при действии поперечной силы ее работа и разрушение гораздо сложнее). Можно ее и на срез сломать, только это будут другие результаты и формулы и в реальном проектировании такое практически не встречается. К слову, если говорить о том участке сжатой зоны, который работает на срез - на самом деле там более сложное НДС, т.к. нормальные напряжения тоже есть. Разрушение этого участка - предмет большого числа диссертаций, причем еще есть что писать. Но про сложное НДС и у Залесова понятно, просто картинки к стадиям разрушения посмотрите.

Цитата:
Сообщение от Boris76 Посмотреть сообщение
Я об этом рассказывал в посте #44
Да я прочитал, но там вы употребляли это неуместно, явно не понимая что такое закрытие трещин и для чего и когда это нужно.

Цитата:
Сообщение от Boris76 Посмотреть сообщение
Вы же только что говорили про нормальные, а не наклонные трещины!
Таких сообщений я не понимаю вообще - это как вам написать - "вы же только что писали мне, а в следующем предложении уже SergeyKonstr!?"... Ну как бы да... Это человеческая речь, можно сначала об одном говорить в качестве примера, потом перейти к другому и т.д.

Цитата:
Сообщение от Boris76 Посмотреть сообщение
и без бетона, голый каркас держит нагрузку.
У вас какие то стройбановские фразы. А реально как это понять? типа я могу не укладывать бетон, оставить один каркас, приложить нагрузку и все будет ок? Ну давайте выкладывайте такую балку, посчитаем, посмеемся - что она там несет...

Цитата:
Сообщение от Boris76 Посмотреть сообщение
А если хомуты не ставить? Будет прирост нагрузки от образования наклонной трещины до разрушения? Или это произойдёт одномоментно?
Для начала нужно определиться - только хомутов нет - или армирования нормальных сечений тоже? Если это именно армированная балка но без хомутов, это может произойти и одномоментно и с небольшим приростом.
Вот видео с балками без хомутов и цифрами - https://www.youtube.com/watch?v=DPQIpT1ZvXY


Цитата:
Сообщение от Boris76 Посмотреть сообщение
Вы через строчку что ли читаете? Я ж писал в предыдущем посте: "мы то с вами ведём разговор про простую поперечку". И ещё про "без поперечки".
По вашему в преднапряженных элементах нет "простой поперечки"?

Цитата:
Сообщение от Boris76 Посмотреть сообщение
Но когда ваш сосед сверху купит океанический аквариум и у вас на потолке появятся трещины и вы подадите в суд и соседа в наказание отправят в глухую ссылку в Ульяновск и после того как на перекрытие полезная нагрузка станет равной нулю и трещины на потолке у вас закроются и вот тогда вы успокоитесь. А если они не закроются - значит плита "никогда не будет прежней", т.е. в ней произошли необратимые изменения - пластические деформации, арматура потекла, бетон пополз. Я бы съехал нафик с этой квартиры. А вы?
Все зависит от ширины раскрытия трещин, если она не превышает допускаемой (обследователи ее померят), а категория в квартире как раз таки 3-я - то соседа даже ссылать никто не будет (там правда будут терки про элементы санузла над и под жилыми помещениями - если бассейн размером с комнату и т.д.). А что касается пластических деформаций и ползучести в бетоне - они и так неизбежно происходят в более менее нагруженных окружающих нас конструкциях. Высотные здания за период строительства на 0.5 метра укорачиваются иногда... И это нормально, и даже просчитывается.

Цитата:
Сообщение от Boris76 Посмотреть сообщение
Для наклонных трещин отменённый СНиП ставит ряд жёстких условий, чобы они закрылись. Из этого я сделал вывод что наклонная трещина это серьёзнее чем нормальная трещина.
Это неправильный вывод, мои подсказки не сработали и думаю, новых я приводить не буду.

Цитата:
Сообщение от Boris76 Посмотреть сообщение
Я согласен что трещины и разрушение разные понятия. Я согласен что трещина первична, разрушение вторично. Здесь нет вопросов в отличие от курицы и яйца. Я согласен что после появления трещины работает поперечка, работает бетон над трещиной, продольная арматура работает, подшивной потолок немного держит, обои ... Я говорю про то как должна работать балка под максимально допустимой нагрузкой (рассчитанной для конкретного армирования, бетона, сечения...) согласно всем законам Российской Федерации, утверждённым в установленном порядке (СП, Пособия к СП и т.д.) И я сомневаюсь что она (балка) должна доработаться до наклонных трещин. Я считаю такую балку необратимо испорченной. Что напишут обследователи здания увидев такие трещины - "да всё нормально?" Не думаю.
Вам остается только арматуру называть армировкой, а каркасы - каркасниками - для полной картины к обоям и потолкам. Мне уже просто на работу бы неплохо пойти, поэтому все эти смешные вещи про обследователей я комментировать наверное не успею...

Цитата:
Сообщение от Boris76 Посмотреть сообщение
Это Qb в ф-лах СП63 для маленького участка над трещиной????
Да, вам тут уже много раз про это рассказали. Дальнейшее можно без комментариев оставить, пока в самом простом не разберетесь.



Цитата:
Сообщение от Boris76 Посмотреть сообщение
А может не надо верить глазам своим? Мало ли что в натуре получается. Раз в книжках (или где там у вас) принято так, значит так. Не надо менять свои убеждения.
Тут я вас вообще не понял, но речь идет о том, что я какую-то позицию где то свою поменял, по вашим словам? Подскажите - где и о чем речь, т.к. не упомню за собой такого.


Цитата:
Сообщение от Boris76 Посмотреть сообщение
Контейнер к полу прижимает хорошая вертикальная сила собственного веса контейнера. А какая сила прижмёт друг к дружке куски бетона в наклонной трещине.
Правильнее сказать - над ней. Сложное НДС в том самом участке над трещиной, наличие нормальных напряжений. Трещина открывается не до верху как вам кажется, сжатая зона есть и вот она разрушаются уже от комбинации нормальных сжимающих и касательных напряжений, а не от растяжения как вам кажется (вы же писали что трещина до самого верха дойдет - так вот не дойдет, зона раздробится в итоге но пр другим причинам, уже не раз описанным).

Цитата:
Сообщение от Boris76 Посмотреть сообщение
Трещина растёт-растёт, движется к верху, движется. Но Qb остаётся всё тем же самым????
Qb определяется в стадии разрушения и вообще не мешало бы вам с пониманием смысла расчетов по разрушающей нагрузке разобраться. Начните с Байкова, стадий работы нормальных сечений. Ведь в нормальных сечениях тоже "как то так", мы тоже зачем то берем в расчет сжатую зону, а не полную величину элемента. А если сжатая зона при расчете нормальных сечений имеет высоту несколько сантиметров всего, как в плоских плитах?? Как же так, все пропало?? Вот почитайте, должно помочь.
Цитата:
Сообщение от Boris76 Посмотреть сообщение
Так вот, ваше раздавливание части бетона над вершиной наклонной трещины это 4 стадия.
Вот вот, еще чуть чуть... Осталось понять какая стадия заложена в СНиП/СП )

фух... это ппц...
Ал-й вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 26.07.2018, 10:59
#58
SergeyKonstr


 
Регистрация: 20.10.2009
Сообщений: 5,041


Цитата:
Сообщение от Boris76 Посмотреть сообщение
Были бы ссылки на нормативы ваши утверждения обрели бы вес.
Offtop: Вот ещё один "нормативный дяденька"

Цитата:
Сообщение от Boris76 Посмотреть сообщение
Фигли Габрусенко это назвал прочностью на срез бетона сжатой зоны?
Думаю, что если в сложной зависимости для Q убрать влияние момента, сжатия оставшейся зоны, косвенно учесть влияние продольной арматуры, то и останется один подкорректированный срез.

Цитата:
Сообщение от Boris76 Посмотреть сообщение
Никакого отношения к раздавливанию части бетона над вершиной наклонной трещины эта ф-ла не имеет.
Не смею вас переубеждать.

Цитата:
Сообщение от Boris76 Посмотреть сообщение
лучше описывает касательные напряжения.
Там сложнее, чем одни касательные.

Цитата:
Сообщение от Boris76 Посмотреть сообщение
Так вот, ваше раздавливание части бетона над вершиной наклонной трещины это 4 стадия.
Ну да. Начало 4-ой стадии и есть основа для формул.
Вложения
Тип файла: docx 11.docx (505.1 Кб, 14 просмотров)
SergeyKonstr вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 26.07.2018, 11:02
#59
An2

инженер
 
Регистрация: 21.10.2006
Москва
Сообщений: 577


Boris76
До образования трещин обычное (непреднапряженное) армирование практически не влияет на момент (нагрузку) образования трещин. Как нормальных к оси элемента, так и наклонных. Обычно, поперечное армирование включается активно только на поздних стадиях, близких к разрушению конструкции, причем это касается как балок, так и плит при продавливании.
Поэтому если Вы видите волосяную наклонную трещину в элементе с поперечным армированием, то это конечно не признак перегрузки и аварийной ситуации. Если же это бетонный элемент, то конечно это аварийная ситуация.
An2 вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 26.07.2018, 15:02
#60
JorJe


 
Регистрация: 07.04.2015
Сообщений: 69


Есть Такая замечательная книга, как ни странно, тоже Залесова
В ней он достаточно подробно описывает, что такое Qb по его мнению на стр. 125
Цитата:
Сообщение от Boris76 Посмотреть сообщение
Фигли Габрусенко это назвал прочностью на срез бетона сжатой зоны?
В этой же книге на стр. 122 (2 абз.) он пишет: "...разрушение по сжатой зоне происходит при преимущественных деформациях сдвига,..." Думаю он это подразумевал под прочностью на срез.
JorJe вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Программное обеспечение > Расчетные программы > Есть ли возможность учета расположения опор ЖБ балок для расчета на поперечные усилия (Stark ES 2017 R.1)?

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск

Быстрый переход

Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Подскажите, есть ли обязательное требование крепления профнастила (несъемная опалубка для монолитного жб) к балкам? K'TyH Конструкции зданий и сооружений 7 08.06.2017 08:19
Как просматреть нагрузки в STARK ES 2017 alexNAP Расчетные программы 10 24.04.2017 14:00
REVIT 2017. Имеется ли какая нибудь возможность вывода спецификации арматуры на 1 балку? erikbond Revit 0 25.02.2017 21:53
Есть ли возможность во FloEFD задавать максимальные давление и расход, которые бы постепенно уменьшались? Aleksey1991 SolidWorks 1 28.08.2016 10:54
Есть ли возможность устроить консоль 1,2 метра на многопустотной плите П72-15? Алекша Железобетонные конструкции 172 25.08.2014 12:11

|| Главная || Каталог САПР || Тендеры || Публикации || Объявления || Биржа труда || Download || Галерея ||
|| Библиотека || Кунсткамера || Каталог предприятий || Контакты || Файлообменник || Блоги ||