| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Архитектура > Как организовать перекрытие общежития в составе которого доска?

Как организовать перекрытие общежития в составе которого доска?

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 28.08.2018, 15:52 #1
Как организовать перекрытие общежития в составе которого доска?
АФ87
 
Регистрация: 15.10.2017
Сообщений: 84

Здравствуйте форумчане.
Проектирую временное модульное общежитие на 162 спальных мест.

Степень огнестойкости - IV
Класс конструктивной пожарной опасности - С0
Класс функциональной пожарной опасности - Ф1.2

Технология модульного исполнения подразумевает наличие каркаса из доски в перекрытиях, покрытиях и стенах (на путях эвакуации стены ГКЛО по металлокаркасу). Несущим каркасом модуля служит металлокаркас, но несущими элементами пола и потолка служит доска.
От пожарного инспектора пришли замечания по огнестойкости, а именно: "не допускается использовать огнезащитные покрытия и пропитки в местах, исключающих возможность периодической замены или восстановления , а так же контроля их состояния" СП 2.13130.2012 п. 5.4.3.

Я так понимаю это замечание именно по деревянным балкам пола и потолка.

Каким способом можно решить этот вопрос оставив балки из доски? Заранее спасибо

Были еще замечания по огнезащите, но они устранимы.

Вложения
Тип файла: pdf 1эт.pdf (335.9 Кб, 72 просмотров)
Тип файла: pdf 2 эт.pdf (332.2 Кб, 45 просмотров)
Тип файла: pdf Отделка, экспликация полов.pdf (64.6 Кб, 41 просмотров)
Тип файла: pdf Разрез 2-2.pdf (85.3 Кб, 73 просмотров)

Просмотров: 6031
 
Непрочитано 28.08.2018, 17:32
1 | #2
fktstv

Инженер
 
Регистрация: 20.01.2016
Сообщений: 134


Какой срок службы подразумевается у Вашего здания согласно ГОСТ 27751-2014? Думаю, что на срок огнезащитной эффективности 50 лет ни один производитель покрытий не сможет предоставить Вам сертификат.

----- добавлено через ~11 мин. -----
Возможно, Вам следует смотреть в сторону конструктивной огнезащиты.
__________________
Все, казалось бы, просто, но на самом деле это не так - В. В. Горев, том 1, стр. 338 - М. 2004
fktstv вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 28.08.2018, 18:31
#3
АФ87


 
Регистрация: 15.10.2017
Сообщений: 84


Цитата:
Сообщение от fktstv Посмотреть сообщение
Какой срок службы подразумевается у Вашего здания согласно ГОСТ 27751-2014? Думаю, что на срок огнезащитной эффективности 50 лет ни один производитель покрытий не сможет предоставить Вам сертификат
не более 15 лет по тех. заданию
АФ87 вне форума  
 
Непрочитано 29.08.2018, 10:17
1 | #4
fktstv

Инженер
 
Регистрация: 20.01.2016
Сообщений: 134


Цитата:
Сообщение от АФ87 Посмотреть сообщение
не более 15 лет по тех. заданию
Можно запросить письмо от производителя, что срок службы огнезащитного покрытия под крышей составляет не менее 15 лет и ремонт и восстановление на этот период не требуется. Попробовать прикрыться от инспектора таким gисьмом.
Если здание проектируемое, то лучше, наверное, заменить материал на несгораемый. По-моему, я где-то встречал сертификат на отожженное перекрытие из ЛСТК на REI60 или даже REI90.
__________________
Все, казалось бы, просто, но на самом деле это не так - В. В. Горев, том 1, стр. 338 - М. 2004
fktstv вне форума  
 
Непрочитано 29.08.2018, 11:41
#5
jtdesign

архитектор
 
Регистрация: 17.07.2009
Riga
Сообщений: 3,164
Отправить сообщение для jtdesign с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от АФ87 Посмотреть сообщение
временное
не более 15 лет по тех. заданию
Вроде 15 лет уже никакое не временное, а "получилось как всегда". Обычно это до 5 лет.

Такие объекты сегодня строят уже полностью из CLT (если 3 и более этажей то первый этаж из бетона или кирпича/блоков, но это в разных странах по разному).
jtdesign вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 29.08.2018, 14:59
#6
АФ87


 
Регистрация: 15.10.2017
Сообщений: 84


Если здание проектируемое, то лучше, наверное, заменить материал на несгораемый. По-моему, я где-то встречал сертификат на отожженное перекрытие из ЛСТК на REI60 или даже REI90.[/quote]
Наверно придется попробовать вариант найти огнезащиту, хотя бы на 10 лет. Это вахтовый поселок временного типа. ЛСТК дорого и смонтировать его в составе перекрытия будет трудоемко.

Последний раз редактировалось АФ87, 29.08.2018 в 17:57.
АФ87 вне форума  
 
Непрочитано 29.08.2018, 15:29
#7
иваниваныч


 
Регистрация: 24.01.2008
Сообщений: 4,879


Как вариант - понизить степень огнестойкости до V.
иваниваныч вне форума  
 
Непрочитано 29.08.2018, 15:31
1 | #8
jtdesign

архитектор
 
Регистрация: 17.07.2009
Riga
Сообщений: 3,164
Отправить сообщение для jtdesign с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от АФ87 Посмотреть сообщение
.
А-у, уберите ссылку на меня, я такого тут не писал.
jtdesign вне форума  
 
Непрочитано 29.08.2018, 16:32
#9
fktstv

Инженер
 
Регистрация: 20.01.2016
Сообщений: 134


Цитата:
Сообщение от jtdesign Посмотреть сообщение
Такие объекты сегодня строят уже полностью из CLT
Возможно, в Риге и строят. В Российских регионах пока нет и не думаю, что в ближайшее время будут. Нет у нас нормативной базы на применение CLT, поправьте, если у нас возможно такое строительство и я ошибаюсь.
__________________
Все, казалось бы, просто, но на самом деле это не так - В. В. Горев, том 1, стр. 338 - М. 2004
fktstv вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 29.08.2018, 16:59
#10
АФ87


 
Регистрация: 15.10.2017
Сообщений: 84


Каким образом понизить до V степени огнестойкости?
Пропитка на 10 лет огнезащитой спасет ситуацию?
Если все таки пожарник пропустит деревянные балки с огнезащитой, то достаточно ли на потолке первого и второго этажах на путях эвакуации выполнить отделку из 2х слоев ГКЛО, чтобы получить перекрытие 3-го типа?

Последний раз редактировалось АФ87, 29.08.2018 в 17:54.
АФ87 вне форума  
 
Непрочитано 29.08.2018, 17:33
1 | #11
fktstv

Инженер
 
Регистрация: 20.01.2016
Сообщений: 134


Цитата:
Сообщение от АФ87 Посмотреть сообщение
Сообщение от fktstv
Как вариант - понизить степень огнестойкости до V
Я такого не писал. Научитесь в цитирование
__________________
Все, казалось бы, просто, но на самом деле это не так - В. В. Горев, том 1, стр. 338 - М. 2004
fktstv вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 29.08.2018, 17:52
#12
АФ87


 
Регистрация: 15.10.2017
Сообщений: 84


Цитата:
Сообщение от fktstv Посмотреть сообщение
Я такого не писал. Научитесь в цитирование
Извиняюсь. Не знаю как убрать((
АФ87 вне форума  
 
Непрочитано 29.08.2018, 18:28
1 | #13
Tyhig

Оснащение проходки горных выработок, ПОС, нормоконтроль, КР, АР
 
Регистрация: 30.01.2008
Ленинград
Сообщений: 14,687


Давайте начнём с того, что ваше временное вахтовое общежитие за эти 5 лет скорее всего сгорит. И здравый смысл вообще говорит мне, например, не использовать деревянные конструкции для 200 душ.
А уже потом всякие нормы, которые вас наверняка обяжут делать далеко не V степени огнестойкости это общежитие.
Итак, есть здравый смысл, есть нормы по которым это будет минимум IV-III степень, есть инженерный форум состоящий, будет надеяться, из людей с малой толикой совести.
И теперь, вопрос на форуме на 5 лет. Как сжечь 200 человек ?
Думаю ответ очевиден. Следуйте нормам и рд.
__________________
"Безвыходных ситуаций не бывает" барон Мюнгхаузен
Tyhig вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 29.08.2018, 19:32
#14
АФ87


 
Регистрация: 15.10.2017
Сообщений: 84


Цитата:
Сообщение от Tyhig Посмотреть сообщение
И здравый смысл вообще говорит мне, например, не использовать деревянные конструкции для 200 душ.
Это все понятно, нормы это главное! Но, на вахтовые городки денег много не выделяют! Я работаю уже давно с вахтовками и наблюдаю порой дикий ужас, и не Вы, ни я это не исправим. Такова к сожалению суровая реальность. Всем надо быстро и дешево. И получается палка в двух концах, не выполнить проект - не покушаешь, выполнишь - будешь спать не спокойно.

----- добавлено через ~4 мин. -----
Поэтому остается только огнезащита. Если можно было бы конструктивно заменить деревянные балки на металл, то заменил бы.
АФ87 вне форума  
 
Непрочитано 29.08.2018, 20:14
1 | 1 #15
Tyhig

Оснащение проходки горных выработок, ПОС, нормоконтроль, КР, АР
 
Регистрация: 30.01.2008
Ленинград
Сообщений: 14,687


А как вы соответствующий класс пожарной опасности К выполните ?
У дерева явно К3, а сколько требуется ? А иначе заказывайте СТУ...
Огнезащита не изменит свойств материалов.

Допустим общежитие 1500 кв.м. примерно всё здание общая площадь.

СП 2.13130.2012
Цитата:
5.2.1 Настоящий подраздел содержит требования к объектам класса функциональной опасности Ф1, предназначенным для постоянного проживания и временного (в том числе круглосуточного) пребывания людей: - гостиницы и общежития не квартирного типа ... Ф1.2
- жилые многоквартирные дома, общежития и гостиницы квартирного типа, в том числе с апартаментами (Ф1.3);
Хорошо, у вас Ф1.2

СП 4.13130.2013
Цитата:
6.7 Общественные здания
6.7.1 Степень огнестойкости, класс конструктивной пожарной опасности, допустимую высоту зданий и площадь этажа в пределах пожарного отсека общественных зданий следует принимать по таблице 6.9 ...
Таблица 6.9
1400 кв.м - IV степени огнестойкости и С0

Техрегламент
Таблица 21. Соответствие степени огнестойкости и предела огнестойкости строительных конструкций зданий, сооружений и пожарных отсеков
Перекрытия REI15
Таблица 22. Соответствие класса конструктивной пожарной опасности и класса пожарной опасности строительных конструкций зданий, сооружений и пожарных отсеков
Перекрытия К0
Всё, прощай дерево.


А теперь что делать.
А делать стальные балки. Может быть ЛСТК, если очень хочется.
И по ним уже или ж.б. по профнастилу или просто профнастил с полом.
А может быть использовать покупные стальные контейнеры и использовать их каркас.

И почему вы считаете сталь дороже дерева ? Да ещё для вахты в какой-нибудь тайге ? Тут большой вопрос, что будет дешевле.
__________________
"Безвыходных ситуаций не бывает" барон Мюнгхаузен

Последний раз редактировалось Tyhig, 29.08.2018 в 22:21.
Tyhig вне форума  
 
Непрочитано 30.08.2018, 09:34
1 | #16
kobza


 
Регистрация: 04.11.2009
Сообщений: 597


Никогда не думала, что скажу такое: есть рациональное зерно в словах Tyhig а. Действительно, со всей этой деревяшкой проблема даже не в степени огнестойкости, а в этом самом С0. Как его обеспечить? Испытания провести?


И кто сказал, что пропитки до С0 - это дешевый вариант?
kobza вне форума  
 
Непрочитано 30.08.2018, 12:09
1 | #17
иваниваныч


 
Регистрация: 24.01.2008
Сообщений: 4,879


Цитата:
Сообщение от kobza Посмотреть сообщение
Действительно, со всей этой деревяшкой проблема даже не в степени огнестойкости, а в этом самом С0. Как его обеспечить? Испытания провести?
Ситуация абсолютно тупиковая и, на мой взгляд, не решаемая без СТУ. А мой совет насчет понижения до V степени огнестойкости был некорректен - не посмотрел в приложенные чертежи (все уже спроектировано и пошло на экспертизу, теперь надо делать новый проект для этого). V степень надо было принимать изначально (это промашка проектировщиков), когда только планировалась конструктивная схема здания и применение дерева. Соответственно, была бы меньше площадь пожарного отсека (размеры здания), больше противопожарные разрывы. Возможно, пришлось бы сделать не одно здание, а два.
иваниваныч вне форума  
 
Непрочитано 30.08.2018, 12:55
1 | #18
Tyhig

Оснащение проходки горных выработок, ПОС, нормоконтроль, КР, АР
 
Регистрация: 30.01.2008
Ленинград
Сообщений: 14,687


Разница в цене между сталью и деревом - сталь в 4,5 раза дороже дерева для пролетов 6 м. Это без огнезащиты.
Но если сюда учесть стоимость транспортировки обьёмной древесины в отдалённый район без лесопилок, то разница, имхо, будет около 3-4 раз.
Если учитывать стоимость огнезащиты и прочее, то имхо +/-1 раз.
Ошибся, извините, насчёт цен.
__________________
"Безвыходных ситуаций не бывает" барон Мюнгхаузен
Tyhig вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 30.08.2018, 15:23
#19
АФ87


 
Регистрация: 15.10.2017
Сообщений: 84


Спасибо всем за отклик. Экспертизы не будет. Это временное строение

----- добавлено через ~2 мин. -----
Буду ждать решение пожарника. Если даст добро, то хорошо, не даст, буду думать что делать...

----- добавлено через ~14 мин. -----
Цитата:
Сообщение от иваниваныч Посмотреть сообщение
V степень надо было принимать изначально (это промашка проектировщиков), когда только планировалась конструктивная схема здания и применение дерева. Соответственно, была бы меньше площадь пожарного отсека (размеры здания), больше противопожарные разрывы. Возможно, пришлось бы сделать не одно здание, а два.
Промашки нет ни какой, помимо норм и всего прочего есть еще Экономика!!! Одно здание или два, что выгоднее для временного строения??!!

----- добавлено через ~7 мин. -----
Расскажу вам как это делается ( по крайне мере с вахтовками).
Заказчик выделяет определенную сумму за квадратный метр площади. Выставляет ее на конкурс или на прямую просит коммерческое предложение от строит. организаций. Предпочтительно рассматривают модульную технологию (которая как раз с деревянными элементами), так как ее проще и быстрее построить и демонтировать, и можно еще продать потом по дешевке (какие-то деньги съэкономят). Та технология, которая вблизи стройки (Дальний Восток), она как раз с деревяшками, та которая пройдет по нормам (возможно) - с запада!
Считаем цену западной + логистика + время доставки + специалисты которых нужно вместе с этой технологией притянуть + часовой пояс в 6 часов разницы (неудобство работы с поставщиком)+прочая ерунда... = не пойдет!!!

Последний раз редактировалось АФ87, 30.08.2018 в 15:50.
АФ87 вне форума  
 
Непрочитано 30.08.2018, 20:44
#20
иваниваныч


 
Регистрация: 24.01.2008
Сообщений: 4,879


Цитата:
Сообщение от АФ87 Посмотреть сообщение
Одно здание или два, что выгоднее для временного строения??!!
Я не писал, что 2 здания - это обязательно. При V степени огнестойкости Вам надо вписаться в 800 кв.м площади этажа (пожарного отсека). У Вас сейчас около 900. Убрать 100 кв.м не такая уж неразрешимая задача (один коридор в 3 м шириной уже чего стоит - экономика тут весьма своеобразная, можно и еще резервы найти). Изначально надо ставить себе жесткие условия, исходя из действующих норм, а не из ранее примененного проекта.
иваниваныч вне форума  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Архитектура > Как организовать перекрытие общежития в составе которого доска?

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск


Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Возможно ли организовать деформационный шов в существующей фундаментной плите Igor1985 Основания и фундаменты 15 08.11.2016 15:52
Временные нагрузки на перекрытие Leonid1 Конструкции зданий и сооружений 27 16.01.2016 12:35
Можно ли опереть оборудование на существующее перекрытие? Sergey 55555 Конструкции зданий и сооружений 10 29.09.2011 18:11
Консольное перекрытие вокруг бассейна Antony666 Конструкции зданий и сооружений 3 25.07.2011 11:41
Легкое перекрытие БЕЗ бетона. Огнестойкость. Опыт применения Artiznov Конструкции зданий и сооружений 6 18.06.2011 14:26