dwg.ru forum rss xml
| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму |

Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Вторая крутильная форма колебаний при расчете на ветер. Допустимо или нет?

Вторая крутильная форма колебаний при расчете на ветер. Допустимо или нет?

Версия для печати
 
Ответ
Опции темы Поиск в этой теме
Непрочитано 20.09.2018, 16:06 #1
Вторая крутильная форма колебаний при расчете на ветер. Допустимо или нет?
konstryktor
 
Регистрация: 15.02.2015
Сообщений: 173

konstryktor вне форума Вставить имя

Добрый день. Существует устоявшееся мнение, что при расчете на пульсацию ветра первые две формы собственных колебаний не должны быть крутильными. Зачастую добиться этого сложно либо трудно, требуется изменение планировки, значительное увеличение количества диафрагм, изменение планировки и пр. Стоит ли все таки добиваться чтобы крутильная форма была третьей или достаточно проверить перемещения и ускорения не обращая внимания на "крутильность" первых двух форм?
Просмотров: 1896
 
Непрочитано 20.09.2018, 16:18
#2
UnAtom


 
Регистрация: 10.02.2007
Сообщений: 678


У вас от ветровой нагрузки будет разрушаться или трещать здание или его элементы?
Если нет, то забейте. Ветровая нагрузка для большинства типовых монолитных/сборных зданий не является превалирующей.
Сейчас в угоду красоте архитекторам приходится проектировать здания самых разнообразных форм, для которых то и ветер нельзя по нормам определять, не то что уж глядеть на формы колебаний.
Вот если сейсмика у вас, тогда тут нужно быть внимательным, однако там в конструктивных требованиях прописывается простота форм (квадрат, круг, прямоугольник) здания и разделения в случае сложности на простые деф.блоки.
UnAtom вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 20.09.2018, 16:19
#3
NorthernSky


 
Регистрация: 20.07.2012
Сообщений: 722


Это что же за здание такое, что вторая форма чисто крутильная? Планчиком не поделитесь? Ну и этажность/ветровой район и все такое.
NorthernSky вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Автор темы   Непрочитано 20.09.2018, 16:29
#4
konstryktor


 
Регистрация: 15.02.2015
Сообщений: 173


Цитата:
Сообщение от NorthernSky Посмотреть сообщение
Это что же за здание такое, что вторая форма чисто крутильная? Планчиком не поделитесь? Ну и этажность/ветровой район и все такое.
Да часто такое бывает. Этажность стандартная порядка 19 этажей. Ветровой район 2, но формы колебаний от него все равно не зависят. Прямо сейчас плана нет, это у меня общий вопрос. Обычно как: лестнично лифтовой блок примерно в центре, при этом сосредоточить диафрагмы по торцам возможности нет либо очень неудобно...

----- добавлено через ~3 мин. -----
Цитата:
Сообщение от UnAtom Посмотреть сообщение
У вас от ветровой нагрузки будет разрушаться или трещать здание или его элементы?
Если нет, то забейте. Ветровая нагрузка для большинства типовых монолитных/сборных зданий не является превалирующей.
Сейчас в угоду красоте архитекторам приходится проектировать здания самых разнообразных форм, для которых то и ветер нельзя по нормам определять, не то что уж глядеть на формы колебаний.
Вот если сейсмика у вас, тогда тут нужно быть внимательным, однако там в конструктивных требованиях прописывается простота форм (квадрат, круг, прямоугольник) здания и разделения в случае сложности на простые деф.блоки.
Нет не определяющая. По перемещениям/усилиям запас очень большой, а вот по ускорениям не всегда. Просто хочу понять откуда взялись эти рекомендации.
konstryktor вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 20.09.2018, 17:53
#5
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 7,268


Цитата:
Сообщение от konstryktor Посмотреть сообщение
Просто хочу понять откуда взялись эти рекомендации.
Действительно. Откуда такое утверждение? В каком СНиПе, ГОСТе, букваре встречается?
__________________
Сон разума рождает чудовищ. (испанская пословица)
Бахил вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 20.09.2018, 20:18
#6
СергейД

расчеты МКЭ и CFD. ктн
 
Регистрация: 11.05.2005
Подмосковье
Сообщений: 2,042


была уже подобная тема. поищите поиском.
если вкратце.
все высотки со второй крутильной спроектированы неудачно. посмотрите сечение внимательно. ядро смещено, например.
возникает кругчение колонн снизу доверху. плохо они на него работают.
и
ускорения этажей при кручении наши нормы не умеют правильно считать. а они для здоровья наиболее неприятные.
СергейД вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 21.09.2018, 07:18
#7
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 7,268


Цитата:
Сообщение от СергейД Посмотреть сообщение
ускорения этажей при кручении наши нормы не умеют правильно считать.
Причём тут нормы? Есть второй закон Ньютона.
__________________
Сон разума рождает чудовищ. (испанская пословица)
Бахил вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 23.09.2018, 00:24
#8
Grim


 
Регистрация: 31.03.2008
Сообщений: 585


Цитата:
Сообщение от СергейД Посмотреть сообщение
ядро смещено, например.
Смещено относительно чего?

Цитата:
Сообщение от СергейД Посмотреть сообщение
возникает кругчение колонн снизу доверху. плохо они на него работают.
А при третей крутильной хорошо работают?

Цитата:
Сообщение от СергейД Посмотреть сообщение
ускорения этажей при кручении наши нормы не умеют правильно считать. а они для здоровья наиболее неприятные.
Интересно, чьи нормы умеют их считать правильно и как вами проверялось?
Grim вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 23.09.2018, 06:42
#9
СергейД

расчеты МКЭ и CFD. ктн
 
Регистрация: 11.05.2005
Подмосковье
Сообщений: 2,042


говорил, что была уже тема. почитайте там. не искали? не читали?

смещено относительно геометрического центра сечения, разумеется

измените конструкцию. крутильный тон не только станет третьим. он увеличится раза в два. отклики динамические уменьшаюncя
примерно пропорционально квадрату частоты.

японские и американские описывают ускорения при кручении. поищите например статьи AHsan Kareem и Tracy Kijevski
( университет Нотр-Дам nd.edu) . и почитайте японские стандарты. (AIJ wind code)

2 бахил- не понял? ветровая нагрузка случайная функция. речь идет о гипотезах ее описания. их десятки.
ускорения линейные более просто оценить. для кручения нужно оценивать раскоррелированность по фронту потока.
у них проводились натурные замеры ускорений на высотках. долго и дорого. подбирались формулы
у нас не проводились.потому что +высоток в сотни раз меньше.
я пробовал задавать синтезированный ветер для высотки МГСУ, получалось что-то похожее на замеры.

вопрос изучил, пока диссер писал. но туда многое наработанное не поместилось.
сейча совсем иным занимаюсь. все вспоминать некогда.
кому-то как хорошую тему рекомендую.

2 grim- посмотрел ваши иные посты. буквально в каждом, мягко говоря, некорректность...
так не надо.

Последний раз редактировалось СергейД, 23.09.2018 в 07:11.
СергейД вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 23.09.2018, 09:18
#10
crossing


 
Регистрация: 19.07.2018
Сообщений: 84


Цитата:
Сообщение от konstryktor Посмотреть сообщение
Существует устоявшееся мнение, что при расчете на пульсацию ветра первые две формы собственных колебаний не должны быть крутильными.
А можно поинтересоваться где в нормах про это сказано и что за "устоявшееся мнение"?
crossing вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 23.09.2018, 10:16
#11
СергейД

расчеты МКЭ и CFD. ктн
 
Регистрация: 11.05.2005
Подмосковье
Сообщений: 2,042


думаю, что у 100% построенных высоток чисто крутильный тон третий и выше...
здравый смысл и понимание динамики должны быть, если за ответственные здания беретесь.
в нормах нет. не ожидали они таких вопросов...
в каких-то рекомендациях видел.
низким зданиям это неактуально. 1 гц или 2 - все равно не страшно.

без СТУ высотки строить нельзя. этот вопрос задавайте составителям СТУ, а не на форуме.
там крутильная 0.3 или 0.6 гц- огромная разница...
для совсем упрямых и непонятливых такое требование вставляли в несколько СТУ.
искать и точно цитировать не вправе. да и искать некогда.

обговаривали уже. неловко повторяться.
набираете в поиске "крутильная форма" и читаете.
СергейД вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 23.09.2018, 10:44
#12
crossing


 
Регистрация: 19.07.2018
Сообщений: 84


Цитата:
Сообщение от СергейД Посмотреть сообщение
в нормах нет. не ожидали они таких вопросов...
А как понимать пункт 11.1.8 подпункт г) СП20.13330.2016?

Цитата:
Сообщение от СергейД Посмотреть сообщение
этот вопрос задавайте составителям СТУ, а не на форуме.
Это как так? А что же на форуме тогда делать?
crossing вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 23.09.2018, 12:53
| 1 #13
Boris_1

ПГС
 
Регистрация: 07.10.2010
Новосибирск
Сообщений: 1,361


Цитата:
Сообщение от konstryktor Посмотреть сообщение
Стоит ли все таки добиваться чтобы крутильная форма была третьей или достаточно проверить перемещения и ускорения не обращая внимания на "крутильность" первых двух форм?
Тут еще вопрос в том, какую жесткость основания вы приняли? И какую жесткость конструкциям назначили? Ведь всё это тоже влияет на результат.
__________________
«Было гладко на бумаге, да забыли про овраги, а по ним — ходить».
Boris_1 вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Автор темы   Непрочитано 24.09.2018, 11:45
#14
konstryktor


 
Регистрация: 15.02.2015
Сообщений: 173


Цитата:
Сообщение от Boris_1 Посмотреть сообщение
Тут еще вопрос в том, какую жесткость основания вы приняли? И какую жесткость конструкциям назначили? Ведь всё это тоже влияет на результат.
Основание - в данном случае жесткое. Жесткость - начальный модуль упругости так как воздействие динамическое.
konstryktor вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 24.09.2018, 14:36
#15
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 7,268


Цитата:
Сообщение от konstryktor Посмотреть сообщение
Жесткость - начальный модуль упругости так как воздействие динамическое.
А вот здесь можно поспорить. Динамика от ветра даже близко не стоит от динамики оборудования.
Что касается "крутильных" форм, то для ветра это не критично.
__________________
Сон разума рождает чудовищ. (испанская пословица)
Бахил вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 25.09.2018, 05:52
#16
Boris_1

ПГС
 
Регистрация: 07.10.2010
Новосибирск
Сообщений: 1,361


Цитата:
Сообщение от konstryktor Посмотреть сообщение
Основание - в данном случае жесткое.
Это когда сваи - стойки или здание стоит на скале.

В любом дугом случае нужно, как правило, учитывать податливость основания и то, что кратковременные нагрузки генерируют реакцию грунта определяемую модулем упругости.

----- добавлено через ~1 мин. -----
Цитата:
Сообщение от konstryktor Посмотреть сообщение
Жесткость - начальный модуль упругости так как воздействие динамическое.
Если "по-хорошему", то не начальный.
__________________
«Было гладко на бумаге, да забыли про овраги, а по ним — ходить».
Boris_1 вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 25.09.2018, 08:57
#17
dancha


 
Регистрация: 08.05.2010
Сообщений: 22


СП 20.13330.2016, п.11.1.8 г) : при расчете зданий допускается учитывать динамическую реакцию по трем низшим собственным формам колебаний (двум изгибных и одной крутильной или смешанным крутильно-изгибным).

Порядок следования не указан.
dancha вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Автор темы   Непрочитано 25.09.2018, 09:12
#18
konstryktor


 
Регистрация: 15.02.2015
Сообщений: 173


Цитата:
Сообщение от Boris_1 Посмотреть сообщение
Это когда сваи - стойки или здание стоит на скале.

В любом дугом случае нужно, как правило, учитывать податливость основания и то, что кратковременные нагрузки генерируют реакцию грунта определяемую модулем упругости.
Всегда считал, что в динамических расчетах лучше принять жесткое основание чем пытаться учитывать грунт...

Цитата:
Сообщение от Boris_1 Посмотреть сообщение
Если "по-хорошему", то не начальный.
Ну я и с коэффициентами 0.3-0.6 по СП 2007 года пробовал, принципиальной картины не меняет. Или вы имеете в виду что-то еще?
konstryktor вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 25.09.2018, 09:44
#19
Boris_1

ПГС
 
Регистрация: 07.10.2010
Новосибирск
Сообщений: 1,361


Цитата:
Сообщение от konstryktor Посмотреть сообщение
Ну я и с коэффициентами 0.3-0.6 по СП 2007
СП 2007 - это вообще недорозумение, особенно коэффициенты 0.3-0.6. Чтобы был эффект, нужно использовать "конечный" модуль. Т.е. соответствующий фактическим, на рассматриваемой стадии работы сооружения (с учетом армирования, нелинейной работы, ползучести...). Но как его определить, это отдельная тема. Конечно адепты расчетных комплексов это давно умеют. Но думаю, что лучше сначальным считать, чтобы не заблудиться.

Цитата:
Сообщение от konstryktor Посмотреть сообщение
Всегда считал, что в динамических расчетах лучше принять жесткое основание чем пытаться учитывать грунт...
Податливость влияет и это факт. Динамический расчет динамическому расчету - рознь. Мы ведь о ветре говорим, а не о сейсмике.
__________________
«Было гладко на бумаге, да забыли про овраги, а по ним — ходить».
Boris_1 вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Вторая крутильная форма колебаний при расчете на ветер. Допустимо или нет?

РЕВЕРС. Автоматическая пакетная печать множества рамок (форматов) из пространства модели и листов
Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск

Быстрый переход

Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
СП 14.13330.2011 (сейсмика). Правильно ли я понимаю СП? Отличие в расчете на ПЗ и МРЗ? Fag Конструкции зданий и сооружений 47 13.06.2017 13:20
Подскажите пожалуйста:Как выглядит крутильная форма колебаний при расчете каркасных зданий Igor1985 Металлические конструкции 17 04.12.2016 10:32
Как избавиться от предупреждения (формы колебаний пульсации) при линейном расчете схемы? Инженар SCAD 23 24.11.2016 12:25
Нагрузки от конвеера при расчете здания klinker Конструкции зданий и сооружений 3 20.06.2012 16:55
Крутильная форма колебаний PROSTO MARIA Лира / Лира-САПР 1 07.06.2012 13:37

|| Главная || Каталог САПР || Тендеры || Публикации || Объявления || Биржа труда || Download || Галерея ||
|| Библиотека || Кунсткамера || Каталог предприятий || Контакты || Файлообменник || Блоги ||