dwg.ru forum rss xml
| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму |

Вернуться   Форум DWG.RU > Программное обеспечение > Расчетные программы > Расчёт 3-гранной мачты на оттяжках

Расчёт 3-гранной мачты на оттяжках

Версия для печати
 
Ответ
Опции темы Поиск в этой теме
Непрочитано 17.12.2007, 20:36
Расчёт 3-гранной мачты на оттяжках
Simushka
 
Регистрация: 17.12.2007
Сообщений: 8

Simushka вне форума Вставить имя

День добрый всем кто откликнулся...Ребята...ситуация такова что операторы мобильной связи ставят мачты где попало и как попало, и на конец то их заставили делать техническое заключение о несущей способности места, где предпологается поставить мачту (как правило крыши зданий)... и вот я работаю как раз в этой сфере... те расчёты что я видел разных фирм и фирмочек натолкнули на мысль что люди лепят что попало (это чисто интуитивно)... по этому хотелось бы проверять, хотя бы на первых парах, эти толмудики на реальность и логичность расчётов. Но есть проблема: я - начинающий юзер в програме SCad. Не то что бы я вообще полный ноль... но познания в этой сыере оставляют желать лучшего...естественно я задал пространственную систему и вроде как всё по правилам (вес, стат. нагрузки, ветер в 3-х направлениях, динаму) но выдаёт уж очень неимоверные усилия... вот например бьюсь с 22 метровой 3-х гранной мачтой (сечение 300х300х300 мм), три яруса оттяжек. Так вот при этой высоте и стандартных нагружениях выходит что на одной ноге усилие 7 тонн в плюсе, а на 2-х других -2, -6...при том что усилия в оттяжках одинаковые... А в элементе к которому примыкает ванта усилие вообще +10 т при том что преднапряжения в этом ярусе оттяжек я задавал и от 300 до 1 кг правда это не сильно меняло картину...вообщем если у кого нить есть реальные примеры расчёта, или реальная макулатурка (методички, пособия) для новичков, которые хотят освоить эту пропость в течении оч короткого времени, помогите...плиз...интересует всё...от правильного создания расчётной схемы и всех ньюансов, до логичного назначения загружений и формирования расчёта (полного расчёта)...за ранее спасибки Вам всем...
с уважением Симушка (Алексей)

Последний раз редактировалось Simushka, 17.12.2007 в 20:47.
Просмотров: 196897
 
Непрочитано 10.05.2017, 13:24
#321
Ayvengo

Что посеет человек, то и пожнет
 
Регистрация: 31.01.2012
Электросталь
Сообщений: 1,792
Отправить сообщение для Ayvengo с помощью ICQ Отправить сообщение для Ayvengo с помощью Skype™


Alex_rus, готов сделать расчет в Старке, но лень самому моделировать.
Ayvengo вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 04.10.2017, 22:56
#322
-=BIG=-


 
Регистрация: 19.07.2006
Санкт-Петербург
Сообщений: 42


Ребята! Может есть у кого КМ на трансмастовскую мачту 750/30? Хотел размеры секции посмотреть.
-=BIG=- вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 01.05.2018, 13:25
#323
Ильнур

КМ, КЖ, КЖФ, КМД, промка и не только
 
Регистрация: 30.05.2007
Уфа
Сообщений: 19,713


В SCAD 21 в задании нелинейного загружения имеется кнопка "произвести динрасчет после нелин расчета" с указанием конкретного динзагружения.
При попытке применить такой метод автоматической "линеаризации" схемы мачты получается, что статветер учитывается дважды. И я не вижу (отупел совсем уже) способа избавиться от этого удвоения.
Может кто свежим глазом вникнет? Или может даже знает, что тут надо делать.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Нелин плюс дин.png
Просмотров: 234
Размер:	50.7 Кб
ID:	201754  
__________________
ilnur

Последний раз редактировалось Ильнур, 04.05.2018 в 07:19.
Ильнур на форуме вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 02.05.2018, 09:43
#324
Serega_Li


 
Регистрация: 10.01.2011
Україна, Полтава
Сообщений: 125


Эта же проблема есть и в старой версии 11.5. Я тоже игрался с этой задачкой, но так и не нашел адекватного решения. Что касается расчета мачт, то я делаю нелинейный расчет только от веса, а дальше СКАД сам прикладывает статику и высчитывает динамику. Я думаю что для невысоких мачт это не даст большой погрешности. Может в версии 21, можно задать отдельно только статический ветер, а потом вычесть его в комбинациях загружений. Либо в нелинейной нагрузке выбрать продолжение расчета и задавать статический с коэф. -1.
Serega_Li вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 02.05.2018, 10:45
#325
Vavan Metallist


 
Регистрация: 30.01.2008
Україна, Львів
Сообщений: 5,542


Мое мнение - метод расчета с автоматической "линеаризацией", описанный еще в методичке по расчету мачт какой-то... неподдающийся контролю. Я считал когда-то давно мачты в СКАДе и в ЛИРЕ для сравнения результатов, принимая потом по наихдшему значению и пришел к выводу. что этот метод лучше не применять. Лучше "линеаризировать" вручную потом полученные инерционные силы прикладывать как нагрузку для второго нелинейного расчета.
Vavan Metallist вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 02.05.2018, 10:48
#326
Tyhig

Оснащение проходки горных выработок, ПОС, нормоконтроль, КР, АР
 
Регистрация: 30.01.2008
Ленинград
Сообщений: 14,418


Ильнур, для башен принято собирать пульсацию руками.
А почему надо обязательно считать что-то после нелинейного расчёта ? Почему нельзя сделать шаг с пульсацией внутри его ?
__________________
"Безвыходных ситуаций не бывает" барон Мюнгхаузен
Tyhig вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 02.05.2018, 11:24
#327
Serega_Li


 
Регистрация: 10.01.2011
Україна, Полтава
Сообщений: 125


Еще один момент. В СКАДе можно считать мачты только с разряженным спектром собственных колебаний, поскольку сам метод определения пульсационной составляющей реализован только для сооружений башенного типа (это написано в руководстве по СКАДу). Т.Е Корреляция ветра только для первой формы колебаний, для всех последующих коэф. корел.=1, а также не учитывается корреляция между формами колебаний, что при близких значениях форм колебаний может вызвать увеличение резонансной оставляющей (коэффициент динамичности). Поэтому с расчетом мачт в СКАДе не все так просто, даже с ручной линерализацией. Для расчета мачт больше походил SUDM, но с введением в СП зависимости спектра пульсаций от высоты, и эта программа под вопросом.
Я общался с Перельмутером на тему расчетов мачт в СКАДе и он посоветовал считать пульсации ветра по МГСН, но у меня возникла проблемка. Задавая пульсационную составляющую, я указывал "Стальные мачты и башни", но при следующем заходе в настройки, сбивалось на "Бетонные конструкции". Но и в МГСН статика тоже задваивалась, вроде.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: dynamica.jpg
Просмотров: 48
Размер:	289.7 Кб
ID:	201769  
Serega_Li вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 02.05.2018, 21:29
#328
Andrey.K


 
Регистрация: 29.05.2009
Сообщений: 101


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
В SCAD 21 в задании нелинейного загружения имеется кнопка "произвести динрасчет после нелин расчета" с указанием конкретного динзагружения.
При попытке применить такой метод автоматической "линеаризации" схемы мачты получается, что статветер учитывается дважды. И я не вижу (отупел совсем уже) способа избавиться от этого удвоения.
Может кто свежим глазом вникнет? Или может даже знает, что тут надо делать.
Ильнур, в настройках решателя нелинейного расчета есть вкладка "динамика", там можно отключить автоматическое добавление статического ветра в пульсации.
Andrey.K вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 02.05.2018, 23:30
#329
Serega_Li


 
Регистрация: 10.01.2011
Україна, Полтава
Сообщений: 125


Цитата:
Сообщение от Andrey.K Посмотреть сообщение
Ильнур, в настройках решателя нелинейного расчета есть вкладка "динамика", там можно отключить автоматическое добавление статического ветра в пульсации.
А в 11-ой версии этой полезной "галочки" нет.
Serega_Li вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 03.05.2018, 06:17
#330
Andrey.K


 
Регистрация: 29.05.2009
Сообщений: 101


Serega_Li
К сожалению, в 11 версии много чего нет, что есть в 21. Зато в 21-й нет презентационной графики мне ее очень не хватает. Теперь отчеты по расчетам делать - одно мучение.
Andrey.K вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 03.05.2018, 07:09
#331
radistMorze


 
Регистрация: 29.04.2016
летающий цирк Монти Пайтона
Сообщений: 193


Andrey.K, а зачем она вам нужна? Там можно было еще что-то сделать, кроме как отобразить элементы с их истинной жесткостью?
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: scad.jpg
Просмотров: 73
Размер:	259.7 Кб
ID:	201793  
__________________
I'm trained for nothing
radistMorze вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 03.05.2018, 07:32
#332
Andrey.K


 
Регистрация: 29.05.2009
Сообщений: 101


radistMorze
Ветка, конечно не про это... но тем не менее: раньше нажал кнопку и получил отображение модели на белом фоне, далее принтскрин и в отчет. Сейчас фон черный - мне на нем считать удобнее, что теперь каждый раз фон расчетной программы менять? Или возиться с подменой цветов в графических редакторах? Вертелась модель легче, перспективное отображение было, можно было выделить мышкой любую балку - выбранная балка загоралась другим цветом - акцент на исследуемый элемент в отчете. Можно было по-быстрому скрыть другие элементы, загораживающие исследуемый. Много чего было удобно сделано. Как сейчас все это делать - даже не знаю. Может быть через какой-то долгий гемор и можно достичь того, что раньше делалось нажатием одной кнопки.
Andrey.K вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 03.05.2018, 08:01
#333
radistMorze


 
Регистрация: 29.04.2016
летающий цирк Монти Пайтона
Сообщений: 193


...
__________________
I'm trained for nothing

Последний раз редактировалось radistMorze, 03.05.2018 в 08:01. Причина: плохой интернет
radistMorze вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 03.05.2018, 10:56
#334
Ильнур

КМ, КЖ, КЖФ, КМД, промка и не только
 
Регистрация: 30.05.2007
Уфа
Сообщений: 19,713


Цитата:
Сообщение от Tyhig Посмотреть сообщение
Ильнур, для башен принято собирать пульсацию руками.
Это не "башен", а "мачт". Руками, ногами...какими руками - нужен динрасчет.
Цитата:
Сообщение от Tyhig Посмотреть сообщение
Почему нельзя сделать шаг с пульсацией внутри его ?
Это сверхсложно, практически невозможно. Представь себе динамику в динамике, или колебания в колебаниях.. или еще как-то. Поэтому и нет строительных автопрограмм для колеблющихся систем. С выдачей РСУ, да с проверочками, да...
Было бы ПРОСТО, давно бы вопрос был закрыт. На этом вопросы "почему" надо закрыть. Сверхсложно, и все тут.
Andrey.K
Цитата:
Ильнур, в настройках решателя нелинейного расчета есть вкладка "динамика", там можно отключить
Нашел эту кнопку, сразу после отдыха.

Теперь еще один момент возник: при вычислении РСУ по результатам нелина СКАД сообщает, что "в загружении 1 неверный тип загружения", и отказывается считать. Если это загружение (1) исключить из РСУ, то остальные АНАЛОГИЧНЫЕ загружения считаются! Я и перенумеровывал, и заново вбивал и нелин, и статнагрузку - без толку. При начальном введении видимо что-то записалось криво... может кто с этим
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Вот те раз.png
Просмотров: 35
Размер:	4.6 Кб
ID:	201804  
__________________
ilnur
Ильнур на форуме вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 03.05.2018, 11:20
#335
Ayvengo

Что посеет человек, то и пожнет
 
Регистрация: 31.01.2012
Электросталь
Сообщений: 1,792
Отправить сообщение для Ayvengo с помощью ICQ Отправить сообщение для Ayvengo с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от Tyhig Посмотреть сообщение
Ильнур, для башен принято собирать пульсацию руками.
Это не нормированный подход...
Ayvengo вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 03.05.2018, 11:47
#336
Andrey.K


 
Регистрация: 29.05.2009
Сообщений: 101


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Теперь еще один момент возник: при вычислении РСУ по результатам нелина СКАД сообщает, что "в загружении 1 неверный тип загружения", и отказывается считать.
Про "нелинейные_рсу", и их корректной работе, думаю, говорить пока не приходится. Особенно в плане расчета мачты на оттяжках. Например, когда ветер дует между оттяжек - одно силовое состояние конструкции, когда на оттяжку - другое, когда под 90 градусов к оттяжке третье. Тут просто плюс-минус ветер не поставишь. Это нужно ветер со всех сторон посчитать, а потом его взаимоисключениями варьировать, а если есть еще одна направленная горизонтально нагрузка, которая тоже может менять свое направление. Получается ее еще для каждого направления ветра отварьировать нужно - она ведь тоже может прийти как на оттяжку так и между... голова кругом. И я не уверен, что принцип суперпозиций применим к нелинейной задаче. Например мачта держится тремя растяжками за верхушку. К середине мачты приложена горизонтальная сила F. От этой силы приходит нагрузка на основание мачты. Когда ветра нет, оттяжки расслаблены, верхняя оттяжечная опора имеет одну жесткость, когда ветер есть, оттяжки напряжены - другую жесткость. Реакция в двух этих случаях от силы F будет имхо различной. Т.е. вклад силы F в опорную нагрузку будет различным при ветре и без него. О каком тогда принципе суперпозиций можно говорить?
Andrey.K вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 03.05.2018, 12:15
#337
ProjectMaster


 
Регистрация: 21.08.2017
Сообщений: 949


Цитата:
Сообщение от Andrey.K Посмотреть сообщение
От этой силы приходит нагрузка на основание мачты. Когда ветра нет, оттяжки расслаблены, верхняя оттяжечная опора имеет одну жесткость, когда ветер есть, оттяжки напряжены - другую жесткость. Реакция в двух этих случаях от силы F будет имхо различной. Т.е. вклад силы F в опорную нагрузку будет различным при ветре и без него. О каком тогда принципе суперпозиций можно говорить?
Принцип суперпозиции в нелинейных задачах не работает. Нужно просто перебирать наиболее невыгодные варианты (выбирая максимальное усилие из комбинаций), хорошо, что в мачтах этих комбинаций не так уж и много. По большому счету, определяющая нагрузка только одна - ветер. При нормальном натяжении оттяжек гололед определяющим не оказывается.

Кстати, предварительное натяжение оттяжек можно моделировать собственным весом ванты, задавая ванту по цепной линии из нескольких стержней. В первой весовой комбинации вес натянет ванту до нужного предварительного напряжения. Естественно, формулу цепной линии нужно предварительно вычислить.

Если лезть дальше в дебри, то ветер (и гололед) может существенно это преднапряжение у ванты откорректировать (если ветер и гололед вдоль этой ванты задавать).

Последний раз редактировалось ProjectMaster, 03.05.2018 в 12:22.
ProjectMaster вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 03.05.2018, 15:09
#338
Ильнур

КМ, КЖ, КЖФ, КМД, промка и не только
 
Регистрация: 30.05.2007
Уфа
Сообщений: 19,713


Цитата:
Сообщение от Andrey.K Посмотреть сообщение
Про "нелинейные_рсу", и их корректной работе, думаю, говорить пока не приходится. Особенно в плане расчета мачты на оттяжках. Например, когда ветер дует между оттяжек - одно силовое состояние конструкции, когда на оттяжку - другое, когда под 90 градусов к оттяжке третье. Тут просто плюс-минус ветер не поставишь. Это нужно ветер со всех сторон посчитать, а потом его взаимоисключениями варьировать, а если есть еще одна направленная горизонтально нагрузка, которая тоже может менять свое направление. Получается ее еще для каждого направления ветра отварьировать нужно - она ведь тоже может прийти как на оттяжку так и между... голова кругом. И я не уверен, что принцип суперпозиций применим к нелинейной задаче. Например мачта держится тремя растяжками за верхушку. К середине мачты приложена горизонтальная сила F. От этой силы приходит нагрузка на основание мачты. Когда ветра нет, оттяжки расслаблены, верхняя оттяжечная опора имеет одну жесткость, когда ветер есть, оттяжки напряжены - другую жесткость. Реакция в двух этих случаях от силы F будет имхо различной. Т.е. вклад силы F в опорную нагрузку будет различным при ветре и без него. О каком тогда принципе суперпозиций можно говорить?
Вопрос не о корректностях линеаризации - линеаризация имеет быть место как математический прием, результаты поддаются оценке, применяется везде, повсюду и повсеместно, когда точность удовлетворяет. Понятно, что "около некоторой (отклоненной) точки" системы колебания происходят иначе, чем около "нейтральной", когда имеются ванты. Однако это не повод применять доступный способ вычисления, особенно при отсутствии альтернатив. Поэтому не будем рассматривать вопросы точности вообще. Применяем, значит есть ощущение достаточности точности. Которая кстати нафег не нужна, когда канат с запасом в 5 раз, а ствол - в 10 раз.
Вопрос был о том, что ПОЧЕМУ-ТО скад обанаружил в одном из трех АНАЛОГИЧНЫХ (совершенно аналогичных как по способу и порядку ввода, так и по составу!) загружений КАКУЮ-ТО БЛИН неверность. Т.е. это глючок мелкий. Вот и хотелось бы познать, отчего это могло произойти. Для справки - не должно было произойти.
Может кто понял вопрос?
__________________
ilnur
Ильнур на форуме вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 03.05.2018, 15:49
#339
Vavan Metallist


 
Регистрация: 30.01.2008
Україна, Львів
Сообщений: 5,542


Не, наверно никто не понял. Ты слишком умный, чтоб тебе можно было ответить что-то стОящее
Vavan Metallist вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 04.05.2018, 07:46
#340
Ильнур

КМ, КЖ, КЖФ, КМД, промка и не только
 
Регистрация: 30.05.2007
Уфа
Сообщений: 19,713


Цитата:
Сообщение от Vavan Metallist Посмотреть сообщение
Не, наверно никто не понял. Ты слишком умный, чтоб тебе можно было ответить что-то стОящее
Наоборот, я задал ПРОСТЕЙШИЙ вопрос: не знает ли кто, почему Скад глюкнул вот так:

Дополнительно: если эту же модель помодифицировать, то в какой-то момент это загружение просчитыватется (на скрине загружения 1 и 2 совсем другие, чем раньше, а загружение 3 - то же, что было ранее. Т.е. ничего ПО СУТИ не поменялось. Чувствую, дело в зависимости от последовательности каких-то действий...
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Любит не любит.png
Просмотров: 156
Размер:	33.5 Кб
ID:	201851  Нажмите на изображение для увеличения
Название: А тут считает.png
Просмотров: 156
Размер:	15.1 Кб
ID:	201852  
__________________
ilnur

Последний раз редактировалось Ильнур, 04.05.2018 в 07:59.
Ильнур на форуме вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Программное обеспечение > Расчетные программы > Расчёт 3-гранной мачты на оттяжках

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск

Быстрый переход

Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Температурный расчёт мачты в Лире 9.4 !!! ПРОБЛЕМА !!! Вова_84 Лира / Лира-САПР 7 25.10.2007 16:10
Определение монтажного натяжения в оттяжках мачты при 40С Smartboy Технология и организация строительства 5 04.06.2007 14:10
Опять-таки расчёт мачты - нереальные усилия! Марьев Павел Расчетные программы 26 27.09.2006 22:00
Расчёт мачты в Лире 9.2 - проблемы с геометрией Марьев Павел Лира / Лира-САПР 3 07.09.2006 16:36
Расчёт ж/б опоры с секциями мачты наверху Марьев Павел Железобетонные конструкции 5 07.08.2006 12:16

|| Главная || Каталог САПР || Тендеры || Публикации || Объявления || Биржа труда || Download || Галерея ||
|| Библиотека || Кунсткамера || Каталог предприятий || Контакты || Файлообменник || Блоги ||