| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Необходимость выполнения расчета на прогрессирующее обрушение.

Необходимость выполнения расчета на прогрессирующее обрушение.

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 19.09.2008, 19:31
Необходимость выполнения расчета на прогрессирующее обрушение.
игорёк
 
проектирование
 
москва
Регистрация: 30.10.2005
Сообщений: 216

Здравствуйте господа конструкторы! У нас на работе возникла такая ситуация. Выполена (не окончательно) архитетура административного здания с высотой этажа 3600. 3 этажа.
Отдали конструктору для разработки КР. Он (конструктор) после некоторого размышления заявил что балки в здании по высоте будут 800 мм. (никаких технологических нагрузок нет) Каркас монолит. шаг колон max 6 м.
Ему соответственно задали вопрос ОТКУДА такая высота. На что он ответил, что она получается из расчета на прогрессирующее обрушение.
Получается что это не офисы а бомбойбежище.

В связи с этим возникли вопросы которые смогут дать только компетентные в данном вопросе люди. На форуме нашел несколько тем но они не дали ясного ответа.

Вопрос:
1) Есть ли необходимость выполнять расчет на прогрессирующее обрушение и учитывать требование вытекающие этого расчета для всех зданий? Если нет, то конкретно для каких не нужно или для каких нужно учитывать эти требования.
2)Если это действительно так и нужно учитывать требования расчета, то какими нормативными документами нужно это аргументировать?

Кто-нибудь даст четкий ответ нужно или нет и почему?
Просмотров: 296234
 
Непрочитано 03.08.2018, 10:02
1 | 1 #1061
h5r32


 
Регистрация: 28.12.2011
СПб
Сообщений: 721


К декабрю - январю по слухам, думаю вашу смету освоить еще успеют.
h5r32 вне форума  
 
Непрочитано 03.10.2018, 10:01
6 | #1062
tankist

ЭПБ, обследование стр. конструкций
 
Регистрация: 09.10.2009
Сибирь
Сообщений: 2,044


Присвоили СП №.
СП 385.1325800.2018 "Защита зданий и сооружений от прогрессирующего обрушения. Правила проектирования. Основные положения".
Дата введения в действие 06.01.2019.
Судя по темпам публикации, думаю месяца через два увидим на сайте Минстроя.
tankist вне форума  
 
Непрочитано 15.10.2018, 18:21
4 | #1063
tankist

ЭПБ, обследование стр. конструкций
 
Регистрация: 09.10.2009
Сибирь
Сообщений: 2,044


Минстрой выложил СП 385.1325800.2018.
tankist вне форума  
 
Непрочитано 16.10.2018, 03:42
#1064
Митрич

Расчет и проектирование
 
Регистрация: 14.07.2009
Иркутск
Сообщений: 625


Цитата:
Сообщение от tankist Посмотреть сообщение
Минстрой выложил СП 385.1325800.2018.
Уже лучше, но 25 страниц документа на прогрессирующее обрушение всех типов зданий? Я думал, что будет некий талмуд...Однако, когда сам не знаешь, что писать, но надо написать, то придумываешь хотя бы что-то. Ну, например, на нашем форуме эту тему почитать, цитатки покопировать в ворд и вот тебе СП 385, и вот тебе и освоение средств.

Приложение Г, данного СП, ничего нового не привнесло для меня, кроме узаконивания перед заказчиком количество дополнительных, так называемых, подстропильных конструкций. Давно уже так делаю в некоторых зданиях. Цитата: "Г.1 По всем продольным рядам колонн устанавливают, при необходимости, неразрезные подстропильные конструкции (рисунок Г.1 а, б), обеспечивающие перераспределение усилий после локального разрушения одного из несущих элементов каркаса."
"Чьёрт побьери!" (c), а где же неразрезные прогоны так горячо любимые всеми? )))

Ладно, начало положено. Кое-какая ясность привнесена. Начали появляться границы дозволенного и для нас и для экспертов.
Но я оптимист, потому и такой позитив
Посмотрим, что скажут реалисты
__________________
Шуруп, забитый молотком, держит крепче, чем гвоздь, закрученный отверткой.
Митрич вне форума  
 
Непрочитано 16.10.2018, 05:11
3 | #1065
tankist

ЭПБ, обследование стр. конструкций
 
Регистрация: 09.10.2009
Сибирь
Сообщений: 2,044


Цитата:
Сообщение от Митрич Посмотреть сообщение
Я думал, что будет некий талмуд...
Талмуд в виде пособия до конца года в планах.
tankist вне форума  
 
Непрочитано 16.10.2018, 11:15
#1066
Николай Г.

Сараи, эстакады, этажерки и прочий металлолом
 
Регистрация: 16.03.2013
Новомосковск (Тула)
Сообщений: 3,115


Я в этих документах улетаю. Может кто сможет прояснить взаимосвязь этих пунктов:
1. СП 296.1325800.2017 п5.7 При действии проектных и аварийных особых воздействий максимально допустимую площадь локального разрушения несущих конструкций определяют следующим образом:
- для зданий высотой менее 75 м - до 40 м2
- для зданий высотой от 75 до 200 м - до 80 м2
- для зданий высотой более 200 м - до 100 м2

2. СП 385.1325800.2018 п. 4.6 При расчете несущих конструкций одного (любого) этажа здания и сооружения зону локального разрушения определяют кругом площадью
не менее 28 м2 (диаметр 6,0 м) для зданий и сооружений при высоте до 75 м,
не менее 80 м2 (диаметр 10 м) для зданий и сооружений высотой от 75 до 200 м
не менее 100 м2 (диаметр 11,5 м) для зданий и сооружений высотой более 200 м
Николай Г. вне форума  
 
Непрочитано 16.10.2018, 14:39
| 2 #1067
Grim


 
Регистрация: 31.03.2008
Сообщений: 639


Коасота, набор высосанных из пальца общих фраз, интерпретируя которые можно любой проект выкинуть в помойку и строить только пирамиды для погребения...
Grim вне форума  
 
Непрочитано 19.10.2018, 16:06
#1068
Николай Г.

Сараи, эстакады, этажерки и прочий металлолом
 
Регистрация: 16.03.2013
Новомосковск (Тула)
Сообщений: 3,115


А еще вопрос, приложение Б и рис Б1 кто-то понимает? В чем отличие схем первого и второго уровня? В первоначальной редакции не было такой каши. Там и опечатка в пояснениях кажется
Николай Г. вне форума  
 
Непрочитано 21.10.2018, 12:40
3 | 1 #1069
faysst

конструктор
 
Блог
 
Регистрация: 19.07.2006
МСК
Сообщений: 426


Цитата:
Сообщение от Николай Г. Посмотреть сообщение
А еще вопрос, приложение Б и рис Б1 кто-то понимает? В чем отличие схем первого и второго уровня? В первоначальной редакции не было такой каши. Там и опечатка в пояснениях кажется
если сравнивать с современными нормами сша, данное сп получилось противоречащим само себе, а местами просто бредовым. в экспертизе многие потрепают свои нервы.

если касаться рисунка Б1. видимо, хотели показать следующее, что иногда в научной литературе при изучении расчетов на ПО рассматривают/используют только фрагмент расчетной модели сооружения - фрагмент, который воспринимает последствия отказа и активно участвует в перераспределении усилий (т.е. рис Б1.а - это полная модель, а на рис Б.б показан только фрагмент, берущийся в расчет; аналогично с рис Б1.в и рис Б1.г). но такой подход надо было описать текстом. еще плохо получилось, что рис а) и в) почти одинаковые, отличие только в подписи - "удаляемый элемент". не надо было использовать пунктир в рисунке а), вместо пунктира подошло бы выделение сплошной жирной линией.

почему СП получилось феерически бредовым? вот только несколько направлений:

- одновременно допускаются несколько видов расчетов: динамический, квазистатический c DIFpulldown=2 и кинематический. Если первые два учитывают динамику, то кинематический в том виде, в котором он подан, - нет;
- динамический подход не описан никак. даже нет главного - модели отказа (см. параграф 16 и приложение "И" проекта СП "Мосты с конструкциями из алюминиевых сплавов");
- описанный квазистатический метод предполагает схему pulldown при DIFpulldown=2, что крайне не выгодно, т.к. будет приводить к необоснованному перерасходу материала;
- поскольку в СП зафиксирована только схема pulldown-нагружения, то нельзя использовать кдин<=2 по подходам норм США или по формуле, вошедшей в пособие Тихонова/Мешкова/Расторгуева "Проектирование армирование железобетона", т.к. последние используют схему pushdown-нагружения;
- для стальных конструкций допускается очень маленькая пластика;
- плюс многое из того, что ранее отметили другие форумчане.

Последний раз редактировалось faysst, 22.10.2018 в 12:50.
faysst вне форума  
 
Непрочитано 22.10.2018, 10:10
#1070
Николай Г.

Сараи, эстакады, этажерки и прочий металлолом
 
Регистрация: 16.03.2013
Новомосковск (Тула)
Сообщений: 3,115


Цитата:
Сообщение от faysst Посмотреть сообщение
если касаться рисунка Б1. видимо, хотели показать следующее
Возможно, я тоже к этому склоняюсь. Но выборка части схемы из Б1а явно неудачная - колонны и ригель по оси А очень даже помогают в перераспределении нагрузок. Если там предполагается шарнир у балок вдоль буквенных осей (допускаю что не смогли это изобразить), то зачем нам кусок рамы по оси Б в схеме второго уровня? В общем опять год приключений в экспертизе, пока не поймем как видят это эксперты
Николай Г. вне форума  
 
Непрочитано 13.12.2018, 13:34
5 | 2 #1071
ФАХВЕРК

Специальный Институт Строительных Конструкций Изделий
 
Регистрация: 03.04.2007
СССР версия 2.0
Сообщений: 9,675


Offtop: Хреновые известия..... пора или в Дикси на выкладку товара или администратором в сауну.... можно заборы делать и теплицы... человеком-сосикой у метро....
Вложения
Тип файла: pdf Защита зданий.pdf (1.90 Мб, 282 просмотров)
Тип файла: pdf Опыт проектирования.pdf (1.85 Мб, 260 просмотров)
Тип файла: pdf Требования документов.pdf (2.25 Мб, 250 просмотров)
__________________
Горев В.В., том 1, стр.109, 1 абзац, 4-ое предложение. Не пугайтесь этого произвола....
ФАХВЕРК вне форума  
 
Непрочитано 13.12.2018, 14:03
#1072
h5r32


 
Регистрация: 28.12.2011
СПб
Сообщений: 721


А кто то КС-2 считал на это чудо? Квартирка сильно подорожает если бетон на растяжение считать
h5r32 вне форума  
 
Непрочитано 17.12.2018, 04:56
#1073
Митрич

Расчет и проектирование
 
Регистрация: 14.07.2009
Иркутск
Сообщений: 625


Цитата:
Сообщение от h5r32 Посмотреть сообщение
А кто то КС-2 считал на это чудо? Квартирка сильно подорожает если бетон на растяжение считать
Считал.
Однако не квартирки, Великий Аттрактор миловал , а общаги, столовые для промпредприятий с нахождением более 100 чел, и гостиницы - 50чел. Они в металле и было проще. Там ведь как, КС-2 считается на прогрессирующее, если в нем массово находятся люди, то есть 100 и более и 50 для гостиницы, если здание до 5 этажей.

А если домик 5 этажей и выше, то будь паинькой, считай на прогресс.


А вот это вот Пособие по проектированию защиты зданий и сооружений от прогрессирующего обрушения (к СП385), которое на странице 15 файла "Требования документов", кто-то где-то видел?
__________________
Шуруп, забитый молотком, держит крепче, чем гвоздь, закрученный отверткой.

Последний раз редактировалось Митрич, 17.12.2018 в 05:18.
Митрич вне форума  
 
Непрочитано 17.12.2018, 05:41
1 | #1074
Armin

Проектирование зданий и частей зданий
 
Регистрация: 12.06.2007
Екатеринбург
Сообщений: 2,998


Цитата:
Сообщение от Митрич Посмотреть сообщение
А вот это вот Пособие по проектированию защиты зданий и сооружений от прогрессирующего обрушения (к СП385), которое на странице 15 файла "Требования документов", кто-то где-то видел?
https://www.faufcc.ru/methodical-ass...cal-materials/
Почти в самом конце списка.
Цитата:
2018_37 Пособие по проектированию мероприятий по защите зданий и сооружений от прогрессирующего обрушения.
к СП «Защита зданий и сооружений от прогрессирующего обрушения. Правила проектирования»
Как появится, должны выложить электронную версию.
__________________
«Точно знают, только когда мало знают. Вместе со знанием растет сомнение». Иоганн Вольфганг Гете
Armin вне форума  
 
Непрочитано 23.01.2019, 17:46
#1075
vanAvera

Инженер
 
Регистрация: 13.12.2005
Питер
Сообщений: 1,799


Цитата:
Сообщение от Николай Г. Посмотреть сообщение
А еще вопрос, приложение Б и рис Б1 кто-то понимает? В чем отличие схем первого и второго уровня?
А кто-нибудь может пояснить, как именно нужно прикладывать обратное усилие взамен удаляемого элемента, чему оно равно, и что получится в результате такого расчета?
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: СП 385, прилБ.JPG
Просмотров: 140
Размер:	242.3 Кб
ID:	210217  
vanAvera вне форума  
 
Непрочитано 23.01.2019, 17:55
1 | 1 #1076
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 7,921


Например, есть колонна. В этой колонне сжимающая сила. Если колонну удалить, то силу надо приложить в верхний узел как обычную нагрузку "вниз".
Типа учета динамики с Кд =2.
__________________
Сон разума рождает чудовищ. (испанская пословица)
Бахил вне форума  
 
Непрочитано 24.01.2019, 09:11
#1077
vanAvera

Инженер
 
Регистрация: 13.12.2005
Питер
Сообщений: 1,799


Цитата:
Сообщение от Бахил Посмотреть сообщение
Например, есть колонна. В этой колонне сжимающая сила. Если колонну удалить, то силу надо приложить в верхний узел как обычную нагрузку "вниз".
Типа учета динамики с Кд =2.
Спасибо (хотя в прил. Б, будь оно неладно, про коэффициент Кд=2 ничего не сказано), получается мы моделируем таким образом переходную ситуацию? Но это же не отменяет расчета без удаленного элемента и без силы?
vanAvera вне форума  
 
Непрочитано 24.01.2019, 09:25
#1078
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 7,921


Ключевое слово "мгновенно". Если колонна взорвалась, то добавляешь реакцию. Если аккуратно выпиливаешь в течении дня, то не добавляешь.
__________________
Сон разума рождает чудовищ. (испанская пословица)
Бахил вне форума  
 
Непрочитано 24.01.2019, 11:39
#1079
vanAvera

Инженер
 
Регистрация: 13.12.2005
Питер
Сообщений: 1,799


Цитата:
Сообщение от Бахил Посмотреть сообщение
Ключевое слово "мгновенно". Если колонна взорвалась, то добавляешь реакцию.
И получаю проверку конструкции на переходный период.
Но оно же должно час-другой повисеть еще? Получается еще нужна проверка того же самого, но без силы.
А в злосчастном приложении Б этого нету, печаль-беда. Ну, точнее, так написано, что непонятно
vanAvera вне форума  
 
Непрочитано 24.01.2019, 12:17
| 1 #1080
frostyfrost

Юмористические расчеты, комедийные диссертаций, цирковые статьи
 
Регистрация: 12.12.2012
Москва
Сообщений: 853


В идеале надо смотреть две ситуации. С помощью Кд=2 Вы моделируете состояние системы в первой амплитудной полуволне колебаний. С Кд=1 имеем ситуацию стабилизированного процесса. Если не рассматривать упрочнение, не помню было ли оно в СП как-то отражено, на повышенных скоростях деформирования, то с Кд=2 и проходящими по прочности элементами НДС системы будет выше, чем без «учета» динамики. Несколько ситуаций можно рассмотреть, когда у Вас в первом случае выходит из строя какой-либо элемент и нужно просчитывать ситуацию дальше.
__________________
FEM, BEM, OMG, LOL
Также разрабатываю систему расчетов CivilEng
frostyfrost вне форума  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Необходимость выполнения расчета на прогрессирующее обрушение.

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск


Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Scad протокол выполнения расчета Piton SCAD 8 26.03.2018 12:37
Помогите найти РД по расчетам на прочность 1enin Поиск литературы, чертежей, моделей и прочих материалов 13 08.11.2013 11:50
Какие здания считаем на прогрессирующее обрушение and-iv Конструкции зданий и сооружений 53 01.05.2009 14:35
ГОСТы, СНиПы, ПРАВИЛА и т.д. ki Разное 120 19.09.2007 09:05
Вопрос по протоколу выполнения расчета в SCADе Nik-V SCAD 3 01.06.2007 13:08