dwg.ru forum rss xml
| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму |

Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Прочее. Архитектура и строительство > Предельная гибкость... На кой она нужна?...

Предельная гибкость... На кой она нужна?...

Версия для печати
 
Ответ
Опции темы Поиск в этой теме
Непрочитано 28.03.2006, 15:51
Предельная гибкость... На кой она нужна?...
Chief Justice
 
Регистрация: 29.01.2004
Сообщений: 494

Chief Justice вне форума Вставить имя

А зачем вообще предельная гибкость элементов?...
Например при сжатии...
Если прочность и устойчивость обеспечивается, то к чему еще ограничения по гибкости?...
Просмотров: 88899
 
Непрочитано 23.09.2018, 21:44
#181
fktstv

Инженер
 
Регистрация: 20.01.2016
Сообщений: 86


Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
Вот аж интересно - кто ВЫ по специальности. Я вот за 40 лет работы расчетчиком ферму на устойчивость в целом ни разу не считал.
Никифоров Н.С. Устойчивость сжатых стержней сварных ферм 1938 г.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: 2018-09-23_21-40-40.png
Просмотров: 111
Размер:	371.0 Кб
ID:	206372  
__________________
Все, казалось бы, просто, но на самом деле это не так - В. В. Горев, том 1, стр. 338 - М. 2004
fktstv вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 23.09.2018, 21:46
#182
ProjectMaster


 
Регистрация: 21.08.2017
Сообщений: 890


Цитата:
Сообщение от fktstv Посмотреть сообщение
Никифоров Н.С. Устойчивость сжатых стержней сварных ферм 1938 г.
Очень круто, что Вы нашли такую историческую цитату.
В общем случае, это высказывание не всегда верно. Взгляды с 1938 года существенно изменились.

При анализе общей устойчивости теряет устойчивость скорее УЗЕЛ, а не один элемент.
ProjectMaster вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 24.09.2018, 09:52
#183
Ильнур

КМ, КЖ, КЖФ, КМД, промка и не только
 
Регистрация: 30.05.2007
Уфа
Сообщений: 19,498


Цитата:
Сообщение от ProjectMaster Посмотреть сообщение
Тратить несколько дней на конспектирование материалов по теме я не в состоянии.
Открыть Пособие в нужной главе - несколько дней надо? Вы просто принципиально не хотите слышать/видеть простое официальное пояснение, откуда ПГ.
Цитата:
Пока ищете цитату
Это Вам надо. Я это уже в прошлом веке все поизучал.
Цитата:
вот пример (пляшущий мост).
Это резонанс обыкновенный, а мост исключительно устойчив в том смысле, в котором мы тут обсуждаем устойчивость стержней. И разрушится он от колебаний только исчерпав прочность. Вы путаете все со всем. Колеблющийся от мощного ветра мост и ПГ в СП - это совсем разные вещи.
Цитата:
возможно имеет место ситуация, когда каждый отдельный элемент запроектирован с учетом обеспечения предельной гибкости
Невозможно. Мосты не проектируют недоучившиеся студенты. Все проверено точнейшим способом на тяжелых программах - и аэродинамика, и сейсмика, и все остальное. Это тебе на сарай. На ролике - результат пикового аэрдинамического воздействия. Скорее нерасчетного. Ибо заложенная в расчет вероятность не 1.
Цитата:
а в целом конструкция близка к неустойчивому равновесию - отсюда и колебания.
Колебания - законные, от ветра. Чушь несете не в тему. Колебание само по себе не равновесное состояние. Есть понятие устойчивых колебаний и неустойчивых, но это (равновесие процесса) к теме никакого отношения не имеет.
Цитата:
Сообщение от ProjectMaster Посмотреть сообщение
Вот бы для этого моста вывести интегральную гибкость.
"А Вы не пробовали лоботомию, коллега?" (с)
Цитата:
Никифоров Н.С. Устойчивость сжатых стержней сварных ферм 1938 г.
Муть какая-то. Что несет, зачем это...
__________________
ilnur
Ильнур вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 24.09.2018, 11:10
#184
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 7,269


Да всё элементарно. Прогиб горизонтального стержня длиной 6-8 м от собственного веса не более 1/150 при гибкости 400.
Можете проверить.
__________________
Сон разума рождает чудовищ. (испанская пословица)
Бахил вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 24.09.2018, 11:20
#185
Ильнур

КМ, КЖ, КЖФ, КМД, промка и не только
 
Регистрация: 30.05.2007
Уфа
Сообщений: 19,498


Цитата:
Сообщение от Бахил Посмотреть сообщение
Да всё элементарно. Прогиб горизонтального стержня длиной 6-8 м от собственного веса не более 1/150 при гибкости 400.
Можете проверить.
Гениальная гипотеза. Даже не буду проверять.
А для каких типов проката это работает?
__________________
ilnur
Ильнур вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 24.09.2018, 11:58
#186
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 7,269


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
А для каких типов проката это работает?
Для любых. От формы сечения не зависит - только от длины.

Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Даже не буду проверять.
Offtop: Да куда уж тебе...
__________________
Сон разума рождает чудовищ. (испанская пословица)
Бахил вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 24.09.2018, 12:10
#187
ProjectMaster


 
Регистрация: 21.08.2017
Сообщений: 890


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
На ролике - результат пикового аэрдинамического воздействия. Скорее нерасчетного. Ибо заложенная в расчет вероятность не 1.
Колебания - законные, от ветра. Чушь несете не в тему. Колебание само по себе не равновесное состояние. Есть понятие устойчивых колебаний и неустойчивых, но это (равновесие процесса) к теме никакого отношения не имеет.
Пляшущий мост - результат лажи в проекте и как раз отсутствия учета ограничения предельной гибкости элементов системы. В Питере мосты не пляшут!
ProjectMaster вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 24.09.2018, 12:20
#188
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 7,269


ProjectMaster, вот не надо лезть туда, где ты ни фига не понимаешь.
Ветка совсем не о мостах. Если хочешь о "пляшущих мостах" - создай отдельную тему.
__________________
Сон разума рождает чудовищ. (испанская пословица)
Бахил вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 24.09.2018, 12:22
#189
DonMof


 
Регистрация: 07.01.2007
Работа
Сообщений: 593


Цитата:
Сообщение от ProjectMaster Посмотреть сообщение
При анализе общей устойчивости теряет устойчивость скорее УЗЕЛ, а не один элемент.
Это что-то новое для классических стержневых систем и оценке их устойчивости

Цитата:
Сообщение от ProjectMaster Посмотреть сообщение
Пляшущий мост - результат лажи в проекте и как раз отсутствия учета ограничения предельной гибкости элементов системы.
Не согласен, совсем. Резонанс системы ввиду определенной её жесткости и частоты возмущающей силы и гибкость отдельных элементов не вяжется ну совсем никак.
__________________
Лучше тебе не обещать, нежели обещать и не исполнить (Екклесиаст, 4:7)
DonMof вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 24.09.2018, 12:39
#190
Ильнур

КМ, КЖ, КЖФ, КМД, промка и не только
 
Регистрация: 30.05.2007
Уфа
Сообщений: 19,498


Цитата:
Сообщение от ProjectMaster Посмотреть сообщение
Пляшущий мост - результат лажи в проекте и как раз отсутствия учета ограничения предельной гибкости элементов системы. В Питере мосты не пляшут!
Пипец венец.
__________________
ilnur
Ильнур вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 24.09.2018, 14:13
#191
ProjectMaster


 
Регистрация: 21.08.2017
Сообщений: 890


Цитата:
Сообщение от DonMof Посмотреть сообщение
Это что-то новое для классических стержневых систем и оценке их устойчивости
Это ни фига не новое, просто теорию у нас вообще никто не учит.
При оценке устойчивости уравнения методом конечных элементов в перемещениях уравнения составляются ДЛЯ УЗЛОВ. Соотвественно, устойчивость системы связана с углами поворота системы.

Т.е. устойчивость теряют УЗЛЫ.

Локальной оценки устойчивости отдельных элементов выполняется отдельно. SCAD к примеру отдельно выводить коэффициент устойчивости системы, а отдельно - минимальный коэффициент устойчивости элемента.

Эта - разные значения.

----- добавлено через ~3 мин. -----
Цитата:
Сообщение от DonMof Посмотреть сообщение
Не согласен, совсем. Резонанс системы ввиду определенной её жесткости и частоты возмущающей силы и гибкость отдельных элементов не вяжется ну совсем никак.
Т.е. вы отрицаете связь гибкости и частоты колебания системы?

Больше гибкость - больше период колебаний - выше вероятность резонанса.

Я уверен, что в пляшущем мосте гибкость балок в вертикальной плоскости не соответствует СП (см. фото в профиль - пролетное строение моста слишком мало по высоте).

----- добавлено через ~4 мин. -----
Цитата:
Сообщение от Бахил Посмотреть сообщение
вот не надо лезть туда, где ты ни фига не понимаешь
Век живи век учись дураком помрешь. Если Вы думаете, что Вы глубоко разбираетесь в теме - Вы заблуждаетесь.

Последний раз редактировалось ProjectMaster, 24.09.2018 в 14:24.
ProjectMaster вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 24.09.2018, 14:39
#192
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 7,269


Цитата:
Сообщение от ProjectMaster Посмотреть сообщение
SCAD к примеру отдельно выводить коэффициент устойчивости системы, а отдельно - минимальный коэффициент устойчивости элемента.
Да ладно. И чем же они отличаются?
Цитата:
Сообщение от ProjectMaster Посмотреть сообщение
Я уверен, что в пляшущем мосте гибкость балок в вертикальной плоскости не соответствует СП
Будешь удивлён, но мост спроектирован строго по нормам.
__________________
Сон разума рождает чудовищ. (испанская пословица)
Бахил вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 24.09.2018, 14:51
#193
IBZ

Расчетчик МК
 
Блог
 
Регистрация: 06.05.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 3,249


Цитата:
Сообщение от ProjectMaster Посмотреть сообщение
При оценке устойчивости уравнения методом конечных элементов в перемещениях уравнения составляются ДЛЯ УЗЛОВ. Соотвественно, устойчивость системы связана с углами поворота системы.
То есть, если я решаю задачу методом сил, теряют устойчивость элементы, пользуюсь методом перемещений (конечных элементов) - так устойчивость начинают терять узлы. "Громкие, продолжительные аплодисменты" (с)

Да, кстати, Эйлерова критическая сила, она ... того ... для узлов?

Последний раз редактировалось IBZ, 24.09.2018 в 15:00.
IBZ вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 24.09.2018, 14:51
#194
Ильнур

КМ, КЖ, КЖФ, КМД, промка и не только
 
Регистрация: 30.05.2007
Уфа
Сообщений: 19,498


Цитата:
Сообщение от ProjectMaster Посмотреть сообщение
...Я уверен, что в пляшущем мосте гибкость балок в вертикальной плоскости не соответствует СП ....
То был еще не венец. Теперь еще и жесткость с гибкостью путаешь.
Да с такой уверенностью.
__________________
ilnur
Ильнур вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 24.09.2018, 15:46
#195
DonMof


 
Регистрация: 07.01.2007
Работа
Сообщений: 593


Цитата:
Сообщение от ProjectMaster Посмотреть сообщение
Это ни фига не новое, просто теорию у нас вообще никто не учит.
Да, вы то в посте показали "уровень"
Цитата:
Сообщение от ProjectMaster Посмотреть сообщение
SCAD к примеру отдельно выводить коэффициент устойчивости системы, а отдельно - минимальный коэффициент устойчивости элемента.
Может Запаса устойчивости? И это разные вещи в SCAD?))) Тогда я просто не знаю что и сказать...
Цитата:
Сообщение от ProjectMaster Посмотреть сообщение
Т.е. вы отрицаете связь гибкости и частоты колебания системы? Больше гибкость - больше период колебаний - выше вероятность резонанса.
Гибкость? Может жесткость? Нет понятия гибкости системы стержневых элементов. Жесткость связана с частотой. Но есть ЕЩЕ переменные в этой сложной задаче - например возмущающая сила и колеблющиеся массы...У вас же все "просто" меньше жесткость - вероятнее резонанс. Хотел бы я так просто динамические задачи решать)))
Цитата:
Сообщение от ProjectMaster Посмотреть сообщение
Я уверен, что в пляшущем мосте гибкость балок в вертикальной плоскости не соответствует СП
А разве ГИБКОСТЬ балок у мостовиков нормируется?
__________________
Лучше тебе не обещать, нежели обещать и не исполнить (Екклесиаст, 4:7)
DonMof вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 26.09.2018, 11:57
#196
ProjectMaster


 
Регистрация: 21.08.2017
Сообщений: 890


Цитата:
Сообщение от DonMof Посмотреть сообщение
Может Запаса устойчивости? И это разные вещи в SCAD?))) Тогда я просто не знаю что и сказать...
Да, запаса.

Цитата:
Сообщение от DonMof Посмотреть сообщение
Гибкость? Может жесткость? Нет понятия гибкости системы стержневых элементов.
Я знаю. Не было. Я это понятие только что ввел. Осталось сформулировать определение.

Цитата:
Сообщение от DonMof Посмотреть сообщение
У вас же все "просто" меньше жесткость - вероятнее резонанс. Хотел бы я так просто динамические задачи решать)))
Да. Примерно так. Только не жесткость, а чем меньше фи в для стержня в формуле устойчивости - тем вероятнее резонанс. А фи есть однозначная функция гибкости (лямбда).

Подчерку еще раз - причина ограничения гибкости по СП - ограничение работы систем в области устойчивого равовесия при действии экспуатационных нагрузок.
Работа в зоне усточивого равновесия как раз и характеризуется отсутсвием резонансных колебаний при эксплуатационных нагрузках (не расчетных, а эксплуатационных в т.ч. возмущающих с некоторой частотой).

Цитата:
Сообщение от DonMof Посмотреть сообщение
разве ГИБКОСТЬ балок у мостовиков нормируется?
Думаю, что - нет. Поэтому и болтался, ИМХО.
В нормы надо поправки вносить.

Последний раз редактировалось ProjectMaster, 26.09.2018 в 12:02.
ProjectMaster вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 26.09.2018, 11:59
#197
Ильнур

КМ, КЖ, КЖФ, КМД, промка и не только
 
Регистрация: 30.05.2007
Уфа
Сообщений: 19,498


Цитата:
Сообщение от ProjectMaster Посмотреть сообщение
... Я это понятие только что ввел. Осталось сформулировать определение....
Не слабо. Молодец.
Цитата:
Думаю, что - нет. Поэтому и болтался
Гениально шедеврально.
Вот какое высокое чувство юмора должно быть у человека в идеале.
__________________
ilnur
Ильнур вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 26.09.2018, 12:14
#198
ProjectMaster


 
Регистрация: 21.08.2017
Сообщений: 890


Цитата:
Сообщение от Бахил Посмотреть сообщение
Да ладно. И чем же они отличаются?
Я уже где-то отвечал. Если коэффициент запаса системы меньше минимального коэффициента запаса устойчивости всех элементов - это значит, что система "в целом" теряет устойчивость (как единая констуркция).
Если наоборот - сначала ломается стержень внутри системы.

----- добавлено через ~3 мин. -----
Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
То есть, если я решаю задачу методом сил, теряют устойчивость элементы, пользуюсь методом перемещений (конечных элементов) - так устойчивость начинают терять узлы. "Громкие, продолжительные аплодисменты" (с)
Да, кстати, Эйлерова критическая сила, она ... того ... для узлов?
Я не знаю. Методом сил я ни разу не анализировал устойчивость систем.

Методом сил (вернее комбинируя метод сил и метод перемещений) удобнее решать задачи по расчетам систем в состоянии предельного равновесия (когда система близка к механизму), так как метод перемещений теряет математическую устойчивость.

Пожалуй, в этой ветке мне больше писать нечего. Вопросы пошли из других тем.
Всем удачи.
ProjectMaster вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 26.09.2018, 12:33
#199
Ильнур

КМ, КЖ, КЖФ, КМД, промка и не только
 
Регистрация: 30.05.2007
Уфа
Сообщений: 19,498


Цитата:
Сообщение от ProjectMaster Посмотреть сообщение
...Всем удачи.
Удачи, веселый человек!
__________________
ilnur
Ильнур вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 26.09.2018, 13:36
#200
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 7,269


Offtop: Напомнило старый анекдот:
.... во-первых не выиграл, а проиграл, во-вторых не в спортлото, а в очко, в-третьих не миллион а три рубля...


----- добавлено через ~1 мин. -----
Цитата:
Сообщение от ProjectMaster Посмотреть сообщение
Методом сил я ни разу не анализировал устойчивость систем.
Offtop: И не надо.
__________________
Сон разума рождает чудовищ. (испанская пословица)
Бахил вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Прочее. Архитектура и строительство > Предельная гибкость... На кой она нужна?...

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск

Быстрый переход

|| Главная || Каталог САПР || Тендеры || Публикации || Объявления || Биржа труда || Download || Галерея ||
|| Библиотека || Кунсткамера || Каталог предприятий || Контакты || Файлообменник || Блоги ||