dwg.ru forum rss xml
| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму |

Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Прочее. Архитектура и строительство > Предельная гибкость... На кой она нужна?...

Предельная гибкость... На кой она нужна?...

Версия для печати
 
Ответ
Опции темы Поиск в этой теме
Непрочитано 28.03.2006, 15:51
Предельная гибкость... На кой она нужна?...
Chief Justice
 
Регистрация: 29.01.2004
Сообщений: 494

Chief Justice вне форума Вставить имя

А зачем вообще предельная гибкость элементов?...
Например при сжатии...
Если прочность и устойчивость обеспечивается, то к чему еще ограничения по гибкости?...
Просмотров: 88493
 
Непрочитано 31.01.2008, 17:39
#41
Lun@tiK

инженер-конструктор
 
Регистрация: 27.12.2007
Барнаул
Сообщений: 87


Такое понятие как "предельная гибкость" относится к металлическим конструукциям. Железобетон и дерево в силу своей массивности обладают жесткостью на порядки выше чем у металла. Там даже проверок на местную устойчивость практически не существует.

Ограничение по предельной гибкости как правило делается для конструктивных элементов: шпренгели, связи и т.д.

1. Сильно гибкие элементы легко повредить при перевозки, монтаже (любых случайных воздействиях), что приведет к нарушению исходной формы элемента.
2. Сильно гибкие элементы - как струна. В зданиях с динамическими воздействиями они могут сильно расколебаться и привнести лишние усилия.

Вообще-то в Беленя МК подробно написано зачем делаются ограничения.
Lun@tiK вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 01.02.2008, 23:12
#42
str02

инженер-конструктор
 
Регистрация: 06.10.2004
питер
Сообщений: 2,778


если вам интересно почему стенка толще, а "погнуть легче", возьмите любой учебник по сопромату, и разберите расчет вручную характеристик сечения:
центр тяжести, момент сопротивления, момент инерции, радиус инерции, статический момент. все сразу станет понятнее. (Без углубления в дебри) ))
__________________
куплю справку
str02 вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 16.02.2008, 20:41
#43
Dvalin

студент
 
Регистрация: 22.05.2007
ГОРОД
Сообщений: 96


Да, но нанесение возможных изьянов при монтаже и перевозки учитывается еще и коэфициентом условия работы и назначения конструкции
Dvalin вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 13.01.2010, 16:59
#44
overband

Инженер-конструктор
 
Регистрация: 25.02.2008
Москва
Сообщений: 133


Действительно, в этом вопросе абсолютной ясности нет.
В СП 53-102-2004 написано:
п.11.4.1 Гибкости элементов ..., как правило, не должны превышать предельных значений , приведенных в таблице...
Т.е. слепо выполнять данные требования тоже не имеет смысла. Опять же, у каждого закона есть своя область действия. На мой взгляд, если проектировщик уверен, что гибкость какого-либо элемента не является в данном конкретном случае критическим и важным фактором, то вполне приемлемо не соблюдать ограничения по предельной гибкости, при выполнении требований по прочности, устойчивости и деформативности расчитываемой конструкции. Металлическая стойка под скворечник тоже центрально сжатый стальной элемент
overband вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 13.01.2010, 17:53
#45
olf_

негодяй со стажем
 
Регистрация: 26.10.2009
Ижкар
Сообщений: 1,385


Цитирую: Предельные гибккости элементов стальных конструкций обоснованы практикой эксплуатации, монтажа и такелажно- транспортными операциями.
Напоминаю - Коэффициент продольного изгиба (при расчете сжатых элементов) зависит от гибкости стержня и предела текучести стали.
Короче это нормативные требования (наподобие предельных прогибов - хотя аналогия плохая) при выполнении которых при любых расчетных ситуациях гарантируется безопасная эксплуатация конструкции.

сообщение от AIK - Помню в молодости я задал старшим товарищам детский вопрос: почему при боковом креплении второстепенных балок мы не считаем главную балку на кручение?
- этим вопросом можно оценить квалификацию конструктора (по МК), вообще то это АЗБУКА... - нет смысла учитывать кручение в случае если все деформации кручения главной балки фиксируются (компенсируются) второстепенными балками.

Последний раз редактировалось olf_, 13.01.2010 в 18:14.
olf_ вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 13.01.2010, 18:40
#46
ETCartman

Ansys, SolidWorks, etc
 
Регистрация: 09.12.2008
Texas
Сообщений: 4,582


Для крайних балок очень даже нужно.
ETCartman вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 13.01.2010, 19:10 А как вам такое ограничение гибкости ?
#47
Yu Mo

Расчёты и проектирование строительных конструкций
 
Регистрация: 04.03.2008
Донецк
Сообщений: 181


Насчёт кручения.
Цитата:
Сообщение от alle Посмотреть сообщение
Насколько я понимаю, если на балку действует извне крутящий момент - следовательно и кручение присутствует. И в общем случае - стесненное, т.е. с нехилыми нормальными напряжениями в дополненние к M/W.
Я подкрановые балки без тормозных конструкций всегда считаю с учётом стеснённого кручения ( с бимоментами ). Как правило, дополнительные напряжения от него не такие уж большие.

Насчёт ограничений по гибкости. Бывают случаи, когда сознательно приходится игнорировать это требование, например для верхних, ненагруженных этажей многоэтажек ( естественно, при соблюдении условий 1 предельного состояния ). Но эти случаи - исключение, а правило - соблюдать нормы, в т. ч. и по гибкости. Но вот эти самые нормы иногда подкинут такой шедевр... Кто, например, из уважаемых коллег пытался запроектировать связи с соблюдением п. 3.11.6 украинского ДБН по сейсмике ? На что они похожи ? ( для справки : условная гибкость меньше 2 - это для углеродистой стали гибкость меньше 58,5 ). А как вам словосочетание "безразмерная гибкость" ? Приходится, например, в связевом блоке уменьшать шаг основных несущих рам, вместо Ry ставить фактическое напряжение ( есть намёк на это в п. 7.18* стального СНиПа ). Всё равно слоновьи сечения получаются
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Гибкость связей при сейсмике.jpg
Просмотров: 1731
Размер:	14.2 Кб
ID:	31821  
Yu Mo вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 13.01.2010, 19:39
#48
Makson


 
Регистрация: 24.04.2008
Сообщений: 1,090


Цитата:
Сообщение от DK Посмотреть сообщение
Долго искал ответ на вопрос "зачем вводится предельная гибкость?". Нашел в Пособии к СНиП "Стальные конструкции". Оказывается, если гибкость выше, то недостаточно полно используется сечение и конструкция неэкономична.
Не поддается логике.

Если я расчитаваю элемент работающий на растяжение мне нужна главным образом плошадь поперечного сечения. При чем тут гибкость.
Задавал подобный вопрос в главгосэкспертизе. Ответа не получил. Сказали в СНиПе написано и все тут.

Также видел один отчет об обледовании.Так вот в нем признали здание непригодным для эксплуататции т.к. там крестовые связи не проходили по предельной гибкости. Пришлось усилять. Хотя здание до этого 12 лет простояло. При этом я думаю 12 лет назад это здание не дураки проектировали. Вот такой вот бред.
Makson вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 13.01.2010, 19:51
#49
Yu Mo

Расчёты и проектирование строительных конструкций
 
Регистрация: 04.03.2008
Донецк
Сообщений: 181


Цитата:
Сообщение от Makson Посмотреть сообщение
Также видел один отчет об обледовании.Так вот в нем признали здание непригодным для эксплуататции т.к. там крестовые связи не проходили по предельной гибкости. Пришлось усилять. Хотя здание до этого 12 лет простояло. При этом я думаю 12 лет назад это здание не дураки проектировали. Вот такой вот бред.
А между тем, п. 20.11* родного железного СНиПа разрешает послабуху в таких случаях.
Yu Mo вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 13.01.2010, 20:03
#50
Makson


 
Регистрация: 24.04.2008
Сообщений: 1,090


Цитата:
Сообщение от Yu Mo Посмотреть сообщение
А между тем, п. 20.11* родного железного СНиПа разрешает послабуху в таких случаях.
Цитата:
20.11* Допускается не усиливать элементы конструкций, если:

их горизонтальные и вертикальные прогибы и отклонения превышают предельные значения, установленные пп. 13.1* и 16.8, но не препятствуют нормальной эксплуатации;

их гибкость превышает предельные значения, установленные пп. 6.15* и 6.16*, но элементы имеют искривления, не превышающие значений, установленных правилами производства и приемки работ, и усилия не будут возрастать в процессе дальнейшей эксплуатации, а также в тех случаях, когда возможность использования таких элементов проверена расчетом.
Прикольный пунктик. Надо будет его запомнить. Век живи-век учись.
Но опять же фраза "проверена расчетом" заставляет делать расчет на гибкость или нет? Очень не однозначно написано. Можно использовать этот пункт по разному.
Makson вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 13.01.2010, 20:26
#51
SergeyAB


 
Сообщений: n/a


имхо:
знаешь что будет крутить - прибавь усилия от бимомента,
не знаешь зачем нужна предельная гибкость:
а) тупо выполняй требования СНиП.
б) напиши разработчику СНиПа - все расскажут - сошлются на официально проведенные исследовательские работы с которыми возмжно ознакомиться.
вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 13.01.2010, 20:41
#52
Yu Mo

Расчёты и проектирование строительных конструкций
 
Регистрация: 04.03.2008
Донецк
Сообщений: 181


Цитата:
Сообщение от Makson Посмотреть сообщение
Но опять же фраза "проверена расчетом" заставляет делать расчет на гибкость или нет? Очень не однозначно написано. Можно использовать этот пункт по разному.
Дык, использовать в соответствии со здравым смыслом, т. е. если с прочностью-устойчивостью всё ОК, хрен с ней, с той гибкостью, не трогайте вы её ( связь ) под нагрузкой - только хуже сделаете. Кто знает, что у неё в душе творится ( я имею в виду фактические напряжения от, к примеру, неравномерных осадок ).

Жаль, вот, народ безмолвствует по поводу п. 3.11.6. ДБН В.1.1-12:2006 из 47-го поста. Был я как-то на сейсмическом семинаре в киевском НИИСКе, похоже, никого, кроме меня этот пункт не бесит. Выходит, что для стопроцентно загруженных колонн каркаса ( а=1 ) предельно допускаемая гибкость 120, а для крестовых и прочих связей - 58,5.
Yu Mo вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 13.01.2010, 20:56
#53
SergeyAB


 
Сообщений: n/a


еще момент был по поводу увеличения гибкости в при увеличении толщины стенки...вопрос то не по существу - и в случае сжатия и в случае растяжения увеличивать есть смысл если напряжения выше предельных, т.е. в первую очередь элемент "работает по схеме" а уж потом он "страхуется" от выключения из этой схемы - предельной гибкостью. Т.е. назначить большее сечение - можно, обоснуйте перерасход металла. В моем скромном понимании - предельная гибкость нужна кроме страховки от погнутия ))) еще для того, чтобы очертить область "применения" конструкций которые рассчитываются - т.е. можно сделать стойку длиной 500м из вала диаметром 300мм, засверлить его в скалу на нужное число диаметров нагрузку ветровую он понесет и гололедную, но что это будет? стойка фахверка? основная колонна? Т.е. предельную гибкость используют для стержневых элементов, а при определенном соотношении - пролет/высота сечения - стержень становится нитью и гибкость уже не нужна...поэтому предельная гибкость - это как критерий выбранной расчетной схемы чтоли...

Последний раз редактировалось SergeyAB, 13.01.2010 в 21:03.
вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 14.01.2010, 01:01
#54
Makson


 
Регистрация: 24.04.2008
Сообщений: 1,090


Цитата:
Сообщение от Yu Mo Посмотреть сообщение
Дык, использовать в соответствии со здравым смыслом, т. е. если с прочностью-устойчивостью всё ОК, хрен с ней, с той гибкостью, не трогайте вы её ( связь ) под нагрузкой - только хуже сделаете. Кто знает, что у неё в душе творится ( я имею в виду фактические напряжения от, к примеру, неравномерных осадок ).
Не все так просто. Я не проектировщик ,а заказчик. И когда экспертиза или хуже чего проектровщик говорят "Все рухнет!" и тычет мне в пункт СНиПа, в котором оговаривается гибкость ни чего другого не остается кроме того как согласится с ним.
Makson вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 14.01.2010, 07:28
#55
Дмитрий Дмитриев

Экспертиза промышленной безопасности
 
Регистрация: 27.01.2009
Новосибирск
Сообщений: 95


[quote=Yu Mo;504341]Насчёт п.3.11.6 ДБН В.1.1-12.2006

Этот пункт ДБН позаимствован из Еврокода по сейсмике,а
"безразмерная гибкость" это наверное своеобразный перевод понятия non-dimensional slenderness
Тут где-то был этот Еврокод 8 часть 1.
Пункт 6.7.3.
Дмитрий Дмитриев вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 14.01.2010, 10:49
#56
overband

Инженер-конструктор
 
Регистрация: 25.02.2008
Москва
Сообщений: 133


Цитата:
Сообщение от olf_ Посмотреть сообщение
Напоминаю - Коэффициент продольного изгиба (при расчете сжатых элементов) зависит от гибкости стержня и предела текучести стали.
Да, действительно, при увеличении гибкости коэффициент продольного изгиба уменьшается, НО дело то в том, что при относительно небольшой нагрузке мне достаточно и небольшого коэффициента продольного изгиба, например если мне нужно запроектировать колонну которая нужна только исходя из архитектурных соображений, т.е. практически самонесущую. Обычно такой вопрос возникает когда нагрузка которую сечение может воспринять из условий прочности и устойчивости в десятки раз больше чем, реально приходящаяся на элемент в расчетной схеме и неэкономичность подобранного сечения начинает резать глаз))).
overband вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 04.02.2010, 14:05
#57
faysst

конструктор
 
Блог
 
Регистрация: 19.07.2006
МСК
Сообщений: 417


Если в качестве связей выступают предварительно натянутые тонкие тросики, натянутые так, что при любых нагрузках в них только растяжение, - как посчитать их гибкость?

Или это уже не связи, а самостоятельные несущие элементы?
faysst вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 04.02.2010, 14:24
#58
Дмитрий Дмитриев

Экспертиза промышленной безопасности
 
Регистрация: 27.01.2009
Новосибирск
Сообщений: 95


faysst

Посмотрите примечание к табл. 31 СП 53-102-2004 "Общие правила проектирования стальных конструкций"
п.3 - Гибкость растянутых элементов, подвергнутых предварительному напряжению , не ограничивается.
Или п.2 примечания к табл. 20* СНиПа II-23-81*
А вообще по поводу применения, расчёта и конструирования таких связей очень рекомендую вам посмотреть книгу Катюшина - "Здания из рам переменного сечения"

Последний раз редактировалось Дмитрий Дмитриев, 05.02.2010 в 10:11.
Дмитрий Дмитриев вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 04.02.2010, 14:53
#59
faysst

конструктор
 
Блог
 
Регистрация: 19.07.2006
МСК
Сообщений: 417


Цитата:
Сообщение от Дмитрий Дмитриев Посмотреть сообщение
Катюшин - "Здания из рам переменного сечения"
Спасибо - книжка классная, не знал о существовании такой.

О неограничении гибкости растянутых знал, но как теоретику интересно - есть ли подходы для ее расчета. Расчет интересует в связи с аналогией для частот свободных колебаний растянутых элементов.

Примечаний к табл. 31 не нашел. Искал только в СНиПе от 2006 года.

Последний раз редактировалось faysst, 05.02.2010 в 11:02.
faysst вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 05.02.2010, 09:17
#60
LSN


 
Регистрация: 19.04.2007
Сообщений: 191


Расчитываю сейчас мачту. Основная масса раскосов выполнена из круглой стали d=30. Раскосы к поясу крепятся через фасонку на сварке, натяжения никакого нет.
Подскажите если кто сталкивался с этим, могу ли я принять их как нить и предположить, что они не работают на сжатие.
Объект действующий, некоторые раскосы уже имеют деформации.


В прикрепленном файле общий вид грани секции и фотографии.
Вложения
Тип файла: pdf 1.pdf (214.1 Кб, 1127 просмотров)
LSN вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Прочее. Архитектура и строительство > Предельная гибкость... На кой она нужна?...

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск

Быстрый переход

|| Главная || Каталог САПР || Тендеры || Публикации || Объявления || Биржа труда || Download || Галерея ||
|| Библиотека || Кунсткамера || Каталог предприятий || Контакты || Файлообменник || Блоги ||