dwg.ru forum rss xml
| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму |

Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Прочее. Архитектура и строительство > Предельная гибкость... На кой она нужна?...

Предельная гибкость... На кой она нужна?...

Версия для печати
 
Ответ
Опции темы Поиск в этой теме
Непрочитано 28.03.2006, 15:51
Предельная гибкость... На кой она нужна?...
Chief Justice
 
Регистрация: 29.01.2004
Сообщений: 494

Chief Justice вне форума Вставить имя

А зачем вообще предельная гибкость элементов?...
Например при сжатии...
Если прочность и устойчивость обеспечивается, то к чему еще ограничения по гибкости?...
Просмотров: 91587
 
Непрочитано 23.09.2018, 14:41
#161
Ильнур

КМ, КЖ, КЖФ, КМД, промка и не только
 
Регистрация: 30.05.2007
Уфа
Сообщений: 19,686


Цитата:
Сообщение от ProjectMaster Посмотреть сообщение
Устойчивое равновесие означает, что колебания не влияют на состояние конструкции.
Колебания без сжатия не могут привести к потере устойчивости - сняли колебания, система успокоилась.
Цитата:
Сообщение от ProjectMaster Посмотреть сообщение
Если колебания существенны - значит система приблизилась к неустойчивому состоянию.
Какому неустойчивому? Сними колебания (любой интенсивности) со несжатого стержня, стержень успокоится. Если конечно не войдет в резонанс и не улетит, переломившись.
К слову, устойчивые колебания - это тоже устойчивость.
Цитата:
Ферма с раскрепленным верхним поясом, при наличии нижнего растянутого незакрепленного пояса, может потерять устойчивость из плоскости
Путем скручивания?
При землетрясении нижний пояс может раскачаться и сломаться. Но это не потеря устойчивости.
К слову, для таких случаев в нормах подчеркнута, в которой (по отношению к гравитации) ориентации нормируется гибкость. Из чего четко видно, речь лишь о погиби от веса.
Никаких колебаний не заложено в суть предельной гибкости в нормах.
__________________
ilnur

Последний раз редактировалось Ильнур, 23.09.2018 в 14:48.
Ильнур вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 23.09.2018, 14:48
#162
ProjectMaster


 
Регистрация: 21.08.2017
Сообщений: 948


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Колебания без сжатия не могут привести к потере устойчивости - сняли колебания, система успокоилась.
Какому неустойчивому? Сними колебания (любой интенсивности) со несжатого стержня, стержень успокоится.
Путем скручивания?
При землетрясении нижний пояс может раскачаться и сломаться. Но это не потеря устойчивости.
К слову, для таких случаев в нормах подчеркнута, в которой (по отношению к гравитации) ориентации нормируется гибкость.
Вложил классическую картинку, иллюстрирующую устойчивость систем.

Я имею ввиду, что ограничение гибкости призвано зафиксировать устойчивое равновесие (левый случай), так чтобы система не приближалась к безразличному равновесию и тем более неустойчивому.

Не будем забывать, что бы обсуждаем теоретическую модель, а не реальную работу.

Т.е. теоретическая потеря устойчивости - это когда малые воздействия могут вывести систему из состояния равновесия так, что она туда не вернется. Если система близка к безразличному (неусточивому) равновесию - ее вынужденные колебания будут обладать большим периодом и амплитудой вокруг точки равновесия. В момент потери устойчивости система выйдет из точки равновесия и туда уже не вернется.

Поэтому колебания так или иначе связаны с устойчивостью.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Ровновесие.jpg
Просмотров: 64
Размер:	42.0 Кб
ID:	206366  

Последний раз редактировалось ProjectMaster, 23.09.2018 в 14:58.
ProjectMaster вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 23.09.2018, 15:27
#163
Ильнур

КМ, КЖ, КЖФ, КМД, промка и не только
 
Регистрация: 30.05.2007
Уфа
Сообщений: 19,686


Цитата:
Сообщение от ProjectMaster Посмотреть сообщение
Вложил классическую картинку, иллюстрирующую устойчивость систем..
Зачем?
Цитата:
Сообщение от ProjectMaster Посмотреть сообщение
колебания так или иначе связаны с устойчивостью.
Именно, так или иначе.
На деле ПГ из СП никакой такой связи не предполагают.
Просто Пособие к СниП-II-23 почитай, там пояснено.
__________________
ilnur
Ильнур вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 23.09.2018, 16:13
#164
ProjectMaster


 
Регистрация: 21.08.2017
Сообщений: 948


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Зачем?
Хотел подчеркнуть, что потеря устойчивости не всегда связана со сжатием.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Устойчивость.png
Просмотров: 62
Размер:	5.3 Кб
ID:	206367  
ProjectMaster вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 23.09.2018, 16:45
#165
Vavan Metallist


 
Регистрация: 30.01.2008
Україна, Львів
Сообщений: 5,538


Цитата:
Сообщение от ProjectMaster Посмотреть сообщение
Хотел подчеркнуть, что потеря устойчивости не всегда связана со сжатием.
А подчеркнул обратное. Шарик лежит, на него действует сила тяжести в нем есть сжатие от обственного веса. Дом стоит, подул ветер и нагнул его - только потому что есть сила тяжести, а значит и сжатие домик падает. Свазана всегда.
Vavan Metallist вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 23.09.2018, 16:55
#166
ProjectMaster


 
Регистрация: 21.08.2017
Сообщений: 948


Цитата:
Сообщение от Vavan Metallist Посмотреть сообщение
А подчеркнул обратное. Шарик лежит, на него действует сила тяжести в нем есть сжатие от обственного веса. Дом стоит, подул ветер и нагнул его - только потому что есть сила тяжести, а значит и сжатие домик падает. Свазана всегда.
Это потеря устойчивости положения, а не потеря устойчивости формы.
Еще есть потеря плоской формы равновесия при изгибе. Или изгиб тоже считать сжатием?

Последний раз редактировалось ProjectMaster, 23.09.2018 в 17:39.
ProjectMaster вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 23.09.2018, 17:47
#167
IBZ

Расчетчик МК
 
Блог
 
Регистрация: 06.05.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 3,281


Цитата:
Сообщение от ProjectMaster Посмотреть сообщение
Или изгиб тоже считать сжатием?
Конечно. Сжатием полки и части стенки
IBZ вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 23.09.2018, 18:53
#168
ProjectMaster


 
Регистрация: 21.08.2017
Сообщений: 948


Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
Конечно. Сжатием полки и части стенки
Погуглите "Устойчивость растяжения вязкопластической полосы".
Узнаете, что бывает и устойчивость растяжения.
Ширше на мир смотрите, IBZ.
ProjectMaster вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 23.09.2018, 19:10
#169
ник25


 
Регистрация: 18.07.2012
Сообщений: 362


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
А вот для растянутых? Как Вы считаете, что и в какой зоне заведомо ограничивает ПГ в них?
Ветвь крестовой связи, теоретически работающая только на растяжение и имеющая слишком большую гибкость, слишком сильно провиснет от собственного веса и при боковом усилии будет долго включаться в работу, из за чего каркас получит повышенные перемещения.
ник25 вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 23.09.2018, 19:20
#170
Ильнур

КМ, КЖ, КЖФ, КМД, промка и не только
 
Регистрация: 30.05.2007
Уфа
Сообщений: 19,686


Цитата:
Сообщение от ProjectMaster Посмотреть сообщение
Хотел подчеркнуть, что потеря устойчивости не всегда связана со сжатием.
Зачем? Мы же о предельной гибкости, причем тут опрокидывание (конструктивная устойчивость)?
Цитата:
Ширше на мир смотрите
Не настолько же...
__________________
ilnur
Ильнур вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 23.09.2018, 19:23
#171
ETCartman

Ansys, SolidWorks, etc
 
Регистрация: 09.12.2008
Texas
Сообщений: 4,605


Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
Ой, не думаю. Точнее думаю, что всё это относится к гибкости, вычисленной исходя из физической длины элемента. Вот её и следовало бы ограничивать.
Ну в общем я поищу эту книжку, про динамические аспекты поведения сжатых гибких стержней, для которых кстати решение точное найдено Эйлером еще и теоретически даже не зависит от начальной погиби (фи вычисляется для гибких по формуле Эйлера * запас 1,3)
Суть там вкратце такая, что начиная с некоторой гибкости увеличивается чувствительность к динамическим воздействиям, даже незначительным
и некое подобие резонанса возникает даже не при совпадении частот как в линейных системах, а в широком диапазоне частот. Это сложная задача с нелинейными колебаниями, но зачем то понадобилось ее в свое время решать
ETCartman вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 23.09.2018, 19:28
#172
Ильнур

КМ, КЖ, КЖФ, КМД, промка и не только
 
Регистрация: 30.05.2007
Уфа
Сообщений: 19,686


ProjectMaster
Цитата:
Хотел подчеркнуть, что потеря устойчивости не всегда связана со сжатием.
Зачем? Мы же о предельной гибкости, причем тут опрокидывание (конструктивная устойчивость)?
Цитата:
Ширше на мир смотрите
Не настолько же - вы так далеко от СНиПовских ПГ не уж отходите...
ник25
Цитата:
Ветвь крестовой связи, теоретически работающая только на растяжение и имеющая слишком большую гибкость, слишком сильно провиснет от собственного веса и при боковом усилии будет долго включаться в работу, из за чего каркас получит повышенные перемещения.
Мысль понятна. Но непонятно, почему до конца не разобрались: ветвь или гибкая, или негибкая. Если гибкая, то вопрос предельной гибкости не возникает. Если негибкая, то она сжимается, и предельная гибкость - как для сжатых. Если ДОПУЩЕНО выключение, то допущены и соответствующие перемещения, не так ли?
Я задавал вопрос не о таких случаях, когда по ПГ вопросов нет, а по таким случаям, когда элемент "вечно" растянут. Например чугунный шар 100 тн висит под фермой, и подвес растянут. Для чего нормировать его гибкость?
ETCartman
Цитата:
Суть там вкратце такая, что начиная с некоторой гибкости увеличивается чувствительность к динамическим воздействиям, даже незначительным
Это понятно. Но Вы же понимаете, что не это легло в обоснование предельных гибкостей в СНиП.
__________________
ilnur

Последний раз редактировалось Ильнур, 23.09.2018 в 19:34.
Ильнур вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 23.09.2018, 19:34
#173
ProjectMaster


 
Регистрация: 21.08.2017
Сообщений: 948


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Зачем? Мы же о предельной гибкости, причем тут опрокидывание (конструктивная устойчивость)?
Для общего расширения кругозора. Думаю, никому не повредит.
ProjectMaster вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 23.09.2018, 19:35
#174
Ильнур

КМ, КЖ, КЖФ, КМД, промка и не только
 
Регистрация: 30.05.2007
Уфа
Сообщений: 19,686


Цитата:
Сообщение от ProjectMaster Посмотреть сообщение
Для общего расширения кругозора. Думаю, никому не повредит.
Ка бы это сказать..это уводит от нити.
__________________
ilnur
Ильнур вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 23.09.2018, 19:45
#175
IBZ

Расчетчик МК
 
Блог
 
Регистрация: 06.05.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 3,281


Цитата:
Сообщение от ProjectMaster Посмотреть сообщение
Для общего расширения кругозора. Думаю, никому не повредит.
Ничто не ново под луною (с). Несколько лет назад здесь уже была б-о-о-о-льшая дискуссия про потерю устойчивости при растяжении. Найдите и почитайте, ну так - для расширения кругозора .
IBZ вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 23.09.2018, 19:48
#176
ProjectMaster


 
Регистрация: 21.08.2017
Сообщений: 948


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Ка бы это сказать..это уводит от нити.
Истинно говорю, ограничение гибкости идет из-за стремления ограничить работу системы зоной устойчивого равновесия - той зоной, в которой не возникают колебания системы с большим периодом - о чем говорит ETCartman в #171.

Т.е. превышение гибкости означает использование систем, состояние которых близко к зоне неустойчивого равновесия.
ProjectMaster вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 23.09.2018, 20:05
#177
Ильнур

КМ, КЖ, КЖФ, КМД, промка и не только
 
Регистрация: 30.05.2007
Уфа
Сообщений: 19,686


Цитата:
Сообщение от ProjectMaster Посмотреть сообщение
Истинно говорю, ограничение гибкости идет из-за стремления ограничить работу системы зоной устойчивого равновесия - той зоной, в которой не возникают колебания системы...
Нет. Вы это возомнили просто, и все глубже верите по мере спора. Бывает.
Почитайте пояснения к СНиП - откуда ноги ПГ растут. Нет там высоких материй, все намного банальней.
Вы уже Пособие читаете?
__________________
ilnur
Ильнур вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 23.09.2018, 20:07
#178
ProjectMaster


 
Регистрация: 21.08.2017
Сообщений: 948


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Нет. Вы это возомнили просто, и все глубже верите по мере спора. Бывает.
Почитайте пояснения к СНиП - откуда ноги ПГ растут. Нет там высоких материй, все намного банальней.
Вы уже Пособие читаете?
Я говорю свое мнение.
Давайте цитату.
ProjectMaster вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 23.09.2018, 20:09
#179
Ильнур

КМ, КЖ, КЖФ, КМД, промка и не только
 
Регистрация: 30.05.2007
Уфа
Сообщений: 19,686


Цитата:
Сообщение от ProjectMaster Посмотреть сообщение
Давайте цитату.
Ищите сами. В т.ч. и старые книги по МК.
Если я не дам ссылку, не будете читать?
__________________
ilnur
Ильнур вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 23.09.2018, 20:19
#180
ProjectMaster


 
Регистрация: 21.08.2017
Сообщений: 948


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Ищите сами. В т.ч. и старые книги по МК.
Если я не дам ссылку, не будете читать?
Если хотите обсудить тему - давайте. Тратить несколько дней на конспектирование материалов по теме я не в состоянии.

P.S.
Пока ищете цитату - вот пример конструкции, которая ИМХО запроектирована близко к состоянию неустойчивого равновесия (пляшущий мост).
https://www.youtube.com/watch?v=uWP5d2t2JVE

Я проект, конечно, не проверял, но тут как раз возможно имеет место ситуация, когда каждый отдельный элемент запроектирован с учетом обеспечения предельной гибкости,
а в целом конструкция близка к неустойчивому равновесию - отсюда и колебания.

Вот бы для этого моста вывести интегральную гибкость.

Последний раз редактировалось ProjectMaster, 23.09.2018 в 21:00.
ProjectMaster вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Прочее. Архитектура и строительство > Предельная гибкость... На кой она нужна?...

РЕВЕРС. Автоматическая пакетная печать множества рамок (форматов) из пространства модели и листов
Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск

Быстрый переход

|| Главная || Каталог САПР || Тендеры || Публикации || Объявления || Биржа труда || Download || Галерея ||
|| Библиотека || Кунсткамера || Каталог предприятий || Контакты || Файлообменник || Блоги ||