Schöck
dwg.ru forum rss xml
| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму |

Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Коэффициент расчетной длины диагонали вертикальной крестовой связи между колоннами

Коэффициент расчетной длины диагонали вертикальной крестовой связи между колоннами

Версия для печати
 
Ответ
Опции темы Поиск в этой теме
Непрочитано 08.04.2011, 19:51 #1
Коэффициент расчетной длины диагонали вертикальной крестовой связи между колоннами
Bonch
 
Регистрация: 30.04.2006
Сообщений: 156

Bonch вне форума Вставить имя

Добрый вечер, господа проектировщики.
Вот такой вопрос. И есть ли на него однозначный ответ в каких либо нормах. Вертикальные крестовые связи между колоннами. Диагональ связи из двух уголков соединенных в тавр. В пересечении диагонали естественно соединены между собой. Интересует коэффициент расчетной длины диагонали связи в плоскости связи. 0,5 или 1??? 1 или 0,5??? И зависит ли этот коэффициент от того, рассчитана эта связь только на растяжение (сжатая диагональ - off) или, как рекомендует Стрелецкий во многоэтажных зданиях, и на сжатие тоже.

Вот в СНиПе на мосты и трубы вроде однозначно, 0,5:
4.54. ... Расчетную длину lef перекрещивающихся элементов связей следует принимать:
в плоскости связей - равной расстоянию от центра прикрепления элемента связей к главной ферме или балке, а также балке проезжей части, - до точки пересечения осей связей;
...
Для элементов связей ... из одиночных уголков ... При крестовой решетке связей lef = 0,6 l.

Последний раз редактировалось Bonch, 08.04.2011 в 20:30.
Просмотров: 69415
 
Непрочитано 08.04.2011, 21:08
#2
Ильнур

КМ, КЖ, КЖФ, КМД, промка и не только
 
Регистрация: 30.05.2007
Уфа
Сообщений: 19,711


В СНиП никаких допущений по схеме "выключающихся" связей по колоннам не предусмотрено.
Исключение только для гор. связей по покрытию.
В любом случае в плоскости расчетная длина равна от перекрестия до угла. При этом i=imin.
__________________
ilnur
Ильнур на форуме вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 15.08.2012, 11:26
#3
Aragorn

Продажа навыков и умений
 
Регистрация: 20.11.2004
Киберия
Сообщений: 1,785


И как теперь быть, ставить по предельной гибкости для сжатого, по крайней мере одноэтажные здания стоят без проблем.

Последний раз редактировалось Aragorn, 15.08.2012 в 11:32.
Aragorn вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 15.08.2012, 15:52
#4
Бармаглотище

КМ, КМД
 
Регистрация: 24.05.2010
Тула
Сообщений: 7,395


При наличии распорок сжатие идет по распоркам, связь работает на растяжение.

А подбирать...

Я считаю, что подбирать сечение крестовой связи при наличии распорок по верхним узлам надо как для растянутого элемента, но длину диагонали брать полную, т.е. от узла крепления к колонне до другого узла крепления к колонне. Ведь при "выключении" из работы сжатой ветви пропадает и раскрепление растянутой в "перекрестии".

Offtop: Коряво написал, но, думаю, понять мысль можно.

Последний раз редактировалось Бармаглотище, 15.08.2012 в 16:03.
Бармаглотище вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 16.08.2012, 10:10
#5
Aragorn

Продажа навыков и умений
 
Регистрация: 20.11.2004
Киберия
Сообщений: 1,785


А как в экспертизу теперь сдавать, как доказывать, что связь выключается?
Aragorn вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 16.08.2012, 10:17
#6
Ал-й


 
Сообщений: n/a


Aragorn, Вы можете составить плоскую расчетную схему, которая будет отражать реальную работу связи - стоящие в ряд стойки, соединенные по верху распорками и одна из ветвей вертикальной связи. И нагрузка (чаще, собранная в узел) приложена так, что в элементе связи возникает растяжение. И так и сдавайте - такая схема была во многих старых справочниках и книгах.
Если хотите все на ЭВМ, то определяйте "в уме", какая комбинация дает наибольшее усилие в связях (как правило, ветер с торца + торможение крана вдоль здания...) и выполняйте на эту комбинацию нелинейный расчет с элементами связей, работающими только на растяжение.
Оба варианта пройдут в экспертизе, пройдет даже ручной счет на коленке (деление горизонтальной нагрузки на кол-во вертикальных связей и приведение к углу наклона связи).
вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 16.08.2012, 12:39
#7
Бармаглотище

КМ, КМД
 
Регистрация: 24.05.2010
Тула
Сообщений: 7,395


Цитата:
Сообщение от Aragorn Посмотреть сообщение
...как доказывать, что связь выключается?
сжатая ветвь теряет устойчивость и перестает воспринимать усилия. Все усилия уходят в распорку (сжатие) и вторую ветвь (растяжение). Вот вам и треугольник из распорки, колонны и растянутой ветви. Второй треугольник - колонна, растянутая ветвь и земля. геометрическая неизменяемость системы обеспечена.
Бармаглотище вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 17.01.2013, 07:00
#8
3MEi86

52 ЦПИ
 
Регистрация: 06.09.2009
Хабаровск
Сообщений: 1,016


Цитата:
Сообщение от Бармаглотище Посмотреть сообщение
сжатая ветвь теряет устойчивость и перестает воспринимать усилия.
Ок. Но у меня вопрос: в нормативных документах нигде не написано про выключающуюся сжатую ветвь вертикальной связи. В новом (Актуализированном) СП по стальным конструкциям написано, что допускается расчет горизонтальной связи по покрытию в предположении работы только растянутой ветви. И то, только для зданий и сооружений II и III уровня ответственности. То есть, если я предьявлю расчет на экспертизу с выключающейся сжатой ветвью вертикальной связи, то на возражение эксперта не смогу даже возразить ? Обычный вопрос эксперта: "Где это допущение прописано в нормативной литературе?",- поставит меня в тупик ! Как быть в этом случае ? И ещё:
Цитата:
Сообщение от Бармаглотище Посмотреть сообщение
сжатая ветвь теряет устойчивость и перестает воспринимать усилия.
Ветер подул в один торец (и кран поехал туда же )- сжатая ветвь потеряла устойчивость, подул в другой торец (и кран поехал туда же) - связь, потерявшая уст-ть расправилась. Не "устанет" ли металл такой ("играющей в потерю устйчивости") связи раньше срока эксплуатации здания ?
__________________
Век живи-век учись.
3MEi86 вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 17.01.2013, 18:18
#9
Ильнур

КМ, КЖ, КЖФ, КМД, промка и не только
 
Регистрация: 30.05.2007
Уфа
Сообщений: 19,711


Цитата:
Сообщение от 3MEi86 Посмотреть сообщение
...Обычный вопрос эксперта: "Где это допущение прописано в нормативной литературе?",- поставит меня в тупик!...
Эксперт обычно такие мелко-провакационные вопросы не задает. А если задаст, то так и объясните, что не видите ничего противонормативного в "считании" связей выключающимися. Эксперт по правилам должен замечание обосновать нормой. Где написано, что никаким образом кресты не выключаются

Цитата:
Сообщение от 3MEi86 Посмотреть сообщение
...Не "устанет" ли металл такой ("играющей в потерю устйчивости") связи раньше срока эксплуатации здания ?
Чтобы усталость проявилась, нужны многотысячные циклы.
__________________
ilnur
Ильнур на форуме вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 18.01.2013, 02:51
#10
3MEi86

52 ЦПИ
 
Регистрация: 06.09.2009
Хабаровск
Сообщений: 1,016


Ильнур, лично я всегда считал крестовую связь только на растяжение. Но меня всегда смущала потеря устойчивости сжатой ветви. Вы тоже считаете крестовую связь в предположении работы только растянутой ветви ? Это предположение можно использовать при расчете зданий и сооружений I уровня ответственности ?
Тогда подведу итоги при расчете крестовой связи:
1) Крестовая связь расчитывается в предположении работы только растянутой ветви, а сжатая ветвь полностью (в расчетной модели) выключается из работы.
2) Коэффициент расчетной длины растянутой ветви (при расчете по гибкости) принимаем мю= 1, как в плоскости, так и из плоскости связи.
__________________
Век живи-век учись.
3MEi86 вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 18.01.2013, 09:16
#11
@LEXx

Инженер-строитель ПГС
 
Регистрация: 29.07.2006
г. Владимир
Сообщений: 1,161
Отправить сообщение для @LEXx с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от 3MEi86 Посмотреть сообщение
Не "устанет" ли металл такой ("играющей в потерю устйчивости") связи раньше срока эксплуатации здания ?
+1
Очень часто хозяева зданий просто вырезают связи, которые им мешают по разным причинам.
Если они вырежут - ту растянутую ветвь?

ИМХО: Я не экономлю деньги заказчега на таком ответственном элементе и сплю спокойно.
Каждый выбирает себе дорогу сам.
__________________
Доверяй, но проверяйся
@LEXx вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 18.01.2013, 18:01
#12
Ильнур

КМ, КЖ, КЖФ, КМД, промка и не только
 
Регистрация: 30.05.2007
Уфа
Сообщений: 19,711


Цитата:
Сообщение от 3MEi86 Посмотреть сообщение
... Вы тоже считаете крестовую связь в предположении работы только растянутой ветви? Это предположение можно использовать при расчете зданий и сооружений I уровня ответственности?...
Я лично в первую очередь ставлю одну диагональ из трубы. Она работает: а)на сжатие б)на растяжение. Расчет на сжатие полноценный, с удовлетворением всех требований норм. Труба обычно квадратная, узлы в концах - врезные пластины и полузаглушки для герметизации. Соединение - на одном монтажном болте с монтажной же обваркой.
Бывает (по разным причинам) ставлю крест. Тогда, невзирая на степени и регалии, в расчет принудительно (мной) вводится препосылка, что работа сжатой ветви ИГНОРИРУЕТСЯ. Ни разу еще эксперты вопрос не обостряли.
Исключение - при наличии тяжелых кранов (больших сил в связях и высоких требований по жесткости), когда расчет ведется из предположения 50/50 на сжатие и растяжение, и элементы получаются жесткими, и их сжатие уже невозможно игнорировать.
@LEXx, цитата:
Цитата:
Сообщение от 3MEi86: Не "устанет" ли металл такой ("играющей в потерю устйчивости") связи раньше срока эксплуатации здания ?
+1
Т.е., Вы тоже считаете, что ветви реально "поломаются" от усталости? Как Вы представляете "выключение" ветви? В виде офигенного выгиба? В каком месте? В месте пересечения ветвей? На пересечении обычно ветви скреплены между собой.
Цитата:
Очень часто хозяева зданий просто вырезают связи, которые им мешают по разным причинам.
Если они вырежут - ту растянутую ветвь?
1. Связи не вырезают ОЧЕНЬ ЧАСТО - Вы уж совсем. К тому же с таким же успехом вырежут и мешающую колонну.
2. Что значит ТУ растянутую? Обе ветви растянуты, только ПООЧЕРЕДНО
__________________
ilnur
Ильнур на форуме вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 20.01.2013, 04:23
#13
Vavan Metallist


 
Регистрация: 30.01.2008
Україна, Львів
Сообщений: 5,540


Блин, скока можно шаманить эту тему? Зачем сжатую связь в кресте выключать из работы? Что, никто в СНиПе не видел табл.12? Простой пример. Пусть длина диагонали 6м. Связи крестовые из одиночных уголков. По табл. 20* п.4 гибкость принимаем 300. Это нужен уголок 100 (гибкость 303). А теперь смотрим табл. 12. При непрерывающихся элементах соединенных в точке пересечения расчетная длина из плоскости будет 3м. Максимально допустимая гибкость 200 (табл.19* п.5). И получается, что тогда нужен уголок 90. Тоесть при учете сжатия вы получаете экономию!
А вот для элементов покрытия уже будет экономия. Там гибкость для растянутых может быть 400 и тогда можно принять уголок 75.
Так что прекращайте воду мутить. Нормы писали не такие уж простаки.
Vavan Metallist на форуме вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 20.01.2013, 07:39
#14
DonMof


 
Регистрация: 07.01.2007
Работа
Сообщений: 600


Лучший решение вопроса с включаемыми/невключаемыми крестовыми связями - отказаться от из использования в пользу односвязных укосин из профильных квадратных труб, что я для себя еще года 3 назад и решил.
__________________
Эксперт - заложник кривых норм, Инженер - заложник кривых норм и глупого эксперта
DonMof вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 20.01.2013, 11:19
2 | #15
Ильнур

КМ, КЖ, КЖФ, КМД, промка и не только
 
Регистрация: 30.05.2007
Уфа
Сообщений: 19,711


Цитата:
Сообщение от Vavan Metallist Посмотреть сообщение
...Простой пример. Пусть длина диагонали 6м. Связи крестовые из одиночных уголков...
Вопрос о "выключении" наверно не оттого, что экономить хотят, а от простоты определения усилий в ветвях
Хотя...сравним более подробно:
6 м – что-то маловато будет – только шаг уже 6 м.
Допустим, высота тоже 6м. Полная длина ветви 8,5 м.
Горизонтальное усилие от ветра и крана допустим 4 тн.
1. На ветвь приходится («невыключающаяся» схема) 0,5*(4/cos45)=2,85 тн сжимающей силы. Расчетная длина 4,25 м.
Уг.125х8 имеет imin=2,39 см. Гибкость 425/2,39=178 (как раз близко к требуемым 180 по п.5 табл.19 при использовании на 50% по устойчивости). По табл.72 фи=0,2 (для С245). N=19,7 кв.см*2,4*0,2=9,4 тн, что в два раза больше действующих 4 тн.
Общий расход уголка 125х8 – 0,51 тн (на два креста).
2. На ветвь приходится 5,7 растягивающей силы – вторая «выключена». Требуемая гибкость 300 по п.4 табл. 20. Расчетная длина 8,5м согласно п.6.3. Требуемый iх (см. прим.=850/300=2,84см. Подходит уг. 100х7.
Общий расход уголка 100х7 – 0,38 тн. Экономия 25%.
3. Гибкие связи с преднапряжением – круг ф20 – расход 0,09 тн. Экономия 82 %.
4. Диагональная связь. Сжатие 5,7 тн. Труба 140х4. i=5,52 см. Гибкость 154. Фи=0,26. N=13,3тн (за глаза).
Общий расход трубы 140х4 - 0,29 тн. Экономия – 43 %.
__________________
ilnur

Последний раз редактировалось Ильнур, 20.01.2013 в 12:54.
Ильнур на форуме вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 20.01.2013, 13:15
#16
АС_В

проектирование экспертиза
 
Регистрация: 17.08.2007
Сообщений: 256


Расчетная длина на мой взгляд (да и так учил Н.С.Стрелецкий) это длина на которой
теряется устойчивость или деформируется данный элемент
Так как связь представляет шарнирный стержень то коэффициент закрепления 1,0
Теперь по длине. Если в плоскости связи: то расстояние от узла прикрепления к колонне до узла объединения связей
Если из плоскости: то длина между узлами прикрепления к колоннам (верхний и нижний опорный узел)
Контролировать разные плоскости необходимо из-за разности радиусов инерции

По поводу выключаемости. Запрета на использование "гибких" выключаемых связей нет
Это ваше конструктивное решение.
Сейчас подобных (правда в основном импортных) каркасов достаточно много строят
Можно безусловно поставить и одну диагональ которая будет работать и на сжатие и на растяжение
(просто при этом вопросов будет меньше)
__________________
иногда лучший диалог это молчание
АС_В вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 20.01.2013, 13:22
#17
Ильнур

КМ, КЖ, КЖФ, КМД, промка и не только
 
Регистрация: 30.05.2007
Уфа
Сообщений: 19,711


Цитата:
Сообщение от АС_В Посмотреть сообщение
...Если из плоскости: то длина между узлами прикрепления к колоннам (верхний и нижний опорный узел)
В СНиП не так - учитывается удерживающий эффект растянутой ветви (п.6.3:из плоскости фермы: для сжатых элементов – по табл. 12). Вы же против норм не сможете возразить?
Цитата:
Сообщение от АС_В Посмотреть сообщение
... Запрета на использование "гибких" выключаемых связей нет..
Есть требование об преднапряжении. Что предполагает БОЛЬШУЮ гибкость. Здесь речь о крестах из досточно жестких профилей, явно способных работать на сжатие.
__________________
ilnur
Ильнур на форуме вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 20.01.2013, 15:03
#18
Vasya constr


 
Регистрация: 06.12.2009
Ярославль
Сообщений: 586


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
2. На ветвь приходится 5,7 растягивающей силы – вторая «выключена». Требуемая гибкость 300 по п.4 табл. 20. Расчетная длина 8,5м согласно п.6.3. Требуемый iх (см. прим.=850/300=2,84см. Подходит уг. 100х7.
Общий расход уголка 100х7 – 0,38 тн. Экономия 25%.
Ильнур, с этого момента поподробнее. Почему вы используете ix для уголка, а не imin? Вы учитываете поддерживающий эффект выключенной сжатой связи?
Vasya constr вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 20.01.2013, 16:56
#19
Vavan Metallist


 
Регистрация: 30.01.2008
Україна, Львів
Сообщений: 5,540


Цитата:
Сообщение от Vasya constr Посмотреть сообщение
Ильнур, с этого момента поподробнее
Ильнур прав. Правее меня . См. п.6.4 СНиПа стального.
Моя атака отбита
Vavan Metallist на форуме вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 20.01.2013, 17:39
#20
Vasya constr


 
Регистрация: 06.12.2009
Ярославль
Сообщений: 586


Цитата:
Сообщение от Vavan Metallist Посмотреть сообщение
Ильнур прав. Правее меня . См. п.6.4 СНиПа стального.
Так то про фермы пункт, у которых про выключение сжатого раскоса и речи быть не может. Вопрос в том, можно ли выключенный сжатием раскос считать раскреплением для растянутого раскоса.
Vasya constr вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Коэффициент расчетной длины диагонали вертикальной крестовой связи между колоннами

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск

Быстрый переход

Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Как выполнить стеновое заполнение между колоннами, не нагружая вертикальные связи? Иван 80 Конструкции зданий и сооружений 19 19.11.2015 03:04
Вертикальные связи между колоннами ларс Конструкции зданий и сооружений 12 09.10.2013 14:29
Как определить коэффициент расчетной длины для этой конструкции из плоскости? Чернышов Денис Конструкции зданий и сооружений 25 11.02.2011 12:41
Задание двухветвевой вертикальной связи в расчетной программе Nastya.Ti Расчетные программы 8 03.07.2009 11:43
Напомните как считать коэффициент расчетной длины... Chief Justice Конструкции зданий и сооружений 42 20.07.2007 15:17

|| Главная || Каталог САПР || Тендеры || Публикации || Объявления || Биржа труда || Download || Галерея ||
|| Библиотека || Кунсткамера || Каталог предприятий || Контакты || Файлообменник || Блоги ||