| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Программное обеспечение > Расчетные программы > SCAD > Сейсмика:Как правильно преобразовать статические нагрузки в массу (SCAD).

Сейсмика:Как правильно преобразовать статические нагрузки в массу (SCAD).

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 27.02.2013, 11:32
Сейсмика:Как правильно преобразовать статические нагрузки в массу (SCAD).
pra_sibamrita
 
Инженер-конструктор
 
Томск
Регистрация: 27.02.2013
Сообщений: 5

Добрый день!,
Появился следующий вопрос: Правильность преобразования статических нагрузок в массы, в процессе задания динамического воздействия (сейсмического), при расчете сейсмостойких атомных станций.
Проблема: Согласно СНиП 2-7-81* п. 2.1 табл. 2, существуют коэффициенты сочетаний (0,9, 0,8, 0,5) для соответственно постоянной, временной и кратковременной нагрузки. Эти коэффициенты используются в задании сейсмического загружения (методом преобраз. стат. нагрузок в массы). Тогда в задании комбинаций загружений и РСУ они учитываются повторно?, или будут учитываться только коэффициенты перехода от нормативной нагрузки к расчетной, если в расчетной схеме задавалась нормативная нагрузка.
Просмотров: 33853
 
Непрочитано 19.10.2016, 14:53
#41
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 7,921


Цитата:
Сообщение от Sergeev Посмотреть сообщение
для каждого возможного сейсмического сочетания необходимо задавать свое сейсмическое загружение со своими массами?
В большинстве случаев достаточно одного со всеми нагрузками в массах.
Иногда, при очень больших длительных нагрузках (силосы) приходится задавать несколько сейсмик с учётом и без учёта длительной.
__________________
Сон разума рождает чудовищ. (испанская пословица)
Бахил вне форума  
 
Непрочитано 19.10.2016, 15:40
| 1 #42
IBZ

Расчетчик МК
 
Блог
 
Регистрация: 06.05.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 3,560


Цитата:
Сообщение от Sergeev Посмотреть сообщение
Например, у нас есть загружения L1(постоянные), L2(кратковременная), L3(снеговая), L4(сейсмика).
Абсолютно правильным будет так:

1. Создаем не одно, а четыре сейсмических загружения с массами

L4=L1*0.9
L5=L1*0.9+L2*0.8
L6=L1*0.9+L3*0.5
L7=L1*0.9+L2*0.8+L3*0.5

2. При этом сейсмические РСУ/РСН будут выглядеть

L1*0.9+L4*1.0
L1*0.9+L2*0.8+L5*1
L1*0.9+L3*0.5+L6*1
L1*0.9+L2*0.8+L3*0.5+L7*1

При составлении РСУ эти комбинации необходиомо задавать как взаимоисключающие.

Практически так поступают редко, задавая обычно массы по последней строке (L7) и условно полагая, что такая сейсмика будет при любой комбинации загруженицй. Это идет в явный запас, но, конечно, так поступать можно только проанализировав соотношение видов нагрузок.При таком подходе завышенными комбинациями являются комбинации, применяемые для расчета анкеров и фундаментов (иногда идругих конструкций и узлов) на отрыв.

Пардон, в примере посчитал, что вторая нагрузка временная длительная, но уже менять не буду, так как правильная комбинация вполне очевидна - надо заменить коэффициенты 0,8 на 0,5
IBZ вне форума  
 
Непрочитано 19.10.2016, 16:03
#43
Pin


 
Регистрация: 02.05.2012
Ставрополь
Сообщений: 146


А я так понял из ответа СКАДхелпа, что коэффициентами из таблицы 2, СП14.13330 применяют лишь 1 раз при:
Цитата:
Сообщение от pra_sibamrita Посмотреть сообщение
Отсюда, коэффициенты при преобразовании статических нагрузок в массы можно брать согл. СНиП II-7-81 п. 2.1 табл. 2. И эти коэффициенты указывают только на то, какую часть статической нагрузки необходимо учитывать при учете инерции здания или сооружения – и больше никакой нагрузки эти коэффициенты не несут.
При задании же комбинации загружений, коэффициенты указывают во сколько раз нужно увеличить/уменьшить заданную в препроцессоре нагрузку
т.е задавать в комбинациях эти же коэффициенты заново не имеет смысла ведь? я запутался.
Pin вне форума  
 
Непрочитано 19.10.2016, 16:45
| 1 #44
IBZ

Расчетчик МК
 
Блог
 
Регистрация: 06.05.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 3,560


Цитата:
Сообщение от Pin Посмотреть сообщение
.е задавать в комбинациях эти же коэффициенты заново не имеет смысла ведь? я запутался.
Отсылаю Вас к сообщению 31. Текущая редакция СП дает, с моей точки зрения, абсолютно однозначный ответ прямо говоря, что массы следует собирать с учетом коэффициентов таблицы 2, которая озаглавлена "Коэффициенты сочетаний нагрузок". Никакого двойного учета при этом не возникает, так как комбинация сейсмических масс служит исключительно для определения сейсмических сил и никак не влияет на статический расчет от прочих загружений. Да и простая логика говорит о том, что если для сейсмики взяты массы от загружения с некими коэффициентами, то с такими же коэффициентами эти загружения должны быть приняты и в сочетаниях. Кстати, ничему вышесказанному ответ от Скадовцев не противоречит.

Тут правда есть маленький нюанс - правила учета коэффициентов для масс и в сочетаниях именно такие, как описано выше, однако это не означает что их нужно задавать при формировании сочетаний. В частности, в Скад 21.1 они будут взяты автоматически при правильном описании вида нагрузок. Более того, если я заполню таблицу коэффициентов, то и на них будут введены эти множители Тут Скадовцы явно перемудрили

Последний раз редактировалось IBZ, 19.10.2016 в 17:09.
IBZ вне форума  
 
Непрочитано 19.10.2016, 19:09
#45
vlasctelin


 
Регистрация: 27.09.2010
Сообщений: 506


Да, Игорь Борисович совершенно прав и из соображений логики, и из helpa, и из обучения, который преподают скадовцы на углубленном курсе. А по поводу коэффициентов: одни коэффициенты берутся для определения частот собственных колебаний, а другие используются при создании рсу. Эти коэффициенты имеют принципиально разный смысл, не каким образом не перемножаются, поэтому не каким образом дважды не учитываются

Последний раз редактировалось vlasctelin, 19.10.2016 в 19:19.
vlasctelin вне форума  
 
Непрочитано 20.10.2016, 04:54
#46
Sergeev

Проектировщик
 
Регистрация: 13.12.2013
Иркутск
Сообщений: 41


Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
1. Создаем не одно, а четыре сейсмических загружения с массами

L4=L1*0.9
L5=L1*0.9+L2*0.8
L6=L1*0.9+L3*0.5
L7=L1*0.9+L2*0.8+L3*0.5

2. При этом сейсмические РСУ/РСН будут выглядеть

L1*0.9+L4*1.0
L1*0.9+L2*0.8+L5*1
L1*0.9+L3*0.5+L6*1
L1*0.9+L2*0.8+L3*0.5+L7*1
Так и понял, спасибо, за подтверждение. Ручное создание всех сейсмических сочетаний - никакой автоматизации... вопрос возник как раз при расчете силоса на стойках, получились нереальные отрывы, которых не будет вовсе.
Sergeev вне форума  
 
Непрочитано 29.08.2018, 12:08
#47
anton-07-25-86


 
Регистрация: 12.04.2011
Сообщений: 107


Здравствуйте коллеги!
Есть одноэтажное здание с сеткой колонн 12х24м.
При расчете на аварийное сочетание нагрузок с каким коэффициентом принимать снеговую нагрузку, как в нормах 0,5 или же брать 1,0? Я склоняюсь к коэффициенту равному - 1 (100%) снеговой нагрузки. Т.к. вероятность того, что будет 100% (1) снега при сейсмике, такая же, как и 50%(0,5) (которые рекомендуют нормы). В моем случае снеговая нагрузка является основной (кроме с.в. и оборудования).
anton-07-25-86 вне форума  
 
Непрочитано 29.08.2018, 12:24
1 | #48
IBZ

Расчетчик МК
 
Блог
 
Регистрация: 06.05.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 3,560


Если под аварийной подразумевается сейсмика, то массы принимаются согласно расшифровке переменной массы mk(j) формулы (2) СП 14.13330.2014 (стр.15).
IBZ вне форума  
 
Непрочитано 29.08.2018, 12:29
1 | #49
Komplanar


 
Регистрация: 07.01.2014
Сообщений: 1,440


Снег, как и прочие "незакрепленные" нагрузки, вроде кратковременной на перекрытия, подразумевается, что сам характер поведения нагрузки при сейсмике не означает 100% влияния оной на конструкцию при сейсмических перемещениях. При горизонтальной сейсмике снег, как и полезная на перекрытия, сами сместятся от инерции и тем самым не дадут 100% нагрузку.

Правда, есть один спорный момент - как относиться к подобной нагрузке при сейсмике по Z...
Komplanar вне форума  
 
Непрочитано 29.08.2018, 12:43
#50
anton-07-25-86


 
Регистрация: 12.04.2011
Сообщений: 107


Цитата:
Сообщение от Komplanar Посмотреть сообщение
Правда, есть один спорный момент - как относиться к подобной нагрузке при сейсмике по Z...
Вот и у меня вопрос как раз к части вертикальной составляющей, получается при коэффициенте 0,5 с колонны уходит порядка 15тс. От этого зависит нагрузка на свайный фундамент и одна свая туда/сюда уже финансово беспокоит заказчика .
anton-07-25-86 вне форума  
 
Непрочитано 29.08.2018, 12:57
1 | #51
IBZ

Расчетчик МК
 
Блог
 
Регистрация: 06.05.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 3,560


Указанное в п48 пояснение относится ко всем напрвлениям сейсмической нагрузки, так как никаких уточнений и исключений нормы не содержат.
IBZ вне форума  
 
Непрочитано 29.08.2018, 13:05
#52
anton-07-25-86


 
Регистрация: 12.04.2011
Сообщений: 107


Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
Указанное в п48 пояснение относится ко всем напрвлениям сейсмической нагрузки, так как никаких уточнений и исключений нормы не содержат.
В моем случае основная вертикальная нагрузка (от снега) при соблюдении норм уменьшается в два раза. Как с этим быть?
anton-07-25-86 вне форума  
 
Непрочитано 29.08.2018, 13:10
1 | #53
IBZ

Расчетчик МК
 
Блог
 
Регистрация: 06.05.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 3,560


Цитата:
Сообщение от anton-07-25-86 Посмотреть сообщение
В моем случае основная вертикальная нагрузка (от снега) при соблюдении норм уменьшается в два раза. Как с этим быть?
Третий раз повторяю: для формирования сейсмических масс и комбинаций следует пользоваться коэффициентами, приведенными в таблице 2 СП 14.13330.2014. Для учета полного снега у Вас есть обычные несейсмические комбинации. Кто Вам вообще сказал, что сейсмическая комбинация обязана быть хуже обычной?
IBZ вне форума  
 
Непрочитано 29.08.2018, 13:20
#54
anton-07-25-86


 
Регистрация: 12.04.2011
Сообщений: 107


Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
Кто Вам вообще сказал, что сейсмическая комбинация обязана быть хуже обычной?
С коэффициентами все понятно.
Куда денется 15тс с покрытия при действительном вертикальном сейсмическом воздействии с расчетным значением снега?
anton-07-25-86 вне форума  
 
Непрочитано 29.08.2018, 13:33
#55
Dakar


 
Регистрация: 05.07.2010
Сообщений: 595


А какова вероятность, что расчетная сейсмика случится в тот момент, когда будет лежать полный снег?
Dakar вне форума  
 
Непрочитано 29.08.2018, 13:36
#56
anton-07-25-86


 
Регистрация: 12.04.2011
Сообщений: 107


Цитата:
Сообщение от Dakar Посмотреть сообщение
А какова вероятность, что расчетная сейсмика случится в тот момент, когда будет лежать полный снег?
Я предполагаю, что такая же как и при не полном снеге 50/50.
anton-07-25-86 вне форума  
 
Непрочитано 29.08.2018, 13:40
1 | #57
Komplanar


 
Регистрация: 07.01.2014
Сообщений: 1,440


Вообще-то, после рытья в коэффициентах СП 14, возникла одна засада, касающаяся непосредственно anton-07-25-86.
А именно, довольно странный пункт, 5,4:
Цитата:
5.4 Вертикальную сейсмическую нагрузку необходимо учитывать совместно с
горизонтальной при расчете:
горизонтальных и наклонных консольных конструкций;
пролетных строений мостов;
рам, арок, ферм, пространственных покрытий зданий и сооружений пролетом 24 м и более;
сооружений на устойчивость против опрокидывания или против скольжения;
каменных конструкций (по 6.14.4).
(у ТС-а вроде как заявлено здание 12х24 метра сетка)
Ну и далее... вот реально, хз, что означает это самое "совместно" - нужно ли вертикальную считать полностью или плюсовать вертикалку к горизонталке (и как, собственно, это задать... особым сочетанием двух сейсмических нагрузок?)
Цитата:
5.12 Вертикальную сейсмическую нагрузку в случаях, предусмотренных в 5.4
(кроме каменных конструкций), следует определять по формулам (1) и (2), при этом коэффициент принимают равным единице, а значение вертикальной сейсмической нагрузки умножают на 0,75.
Получается, что снеговая нагрузка будет учтена всё-таки два раза, один раз с коэффом 0,5 в горизонтальной сейсмике, и потом, как я понял, будет приплюсована ещё вертикальная сейсмика с коэффом 0,5х0,75=0,375.
В сумме это даст 0,875 - вполне себе коэффициентище для учёта полного снега...

Offtop: P.S. Теперь по поводу вероятностей. Вероятность землетрясения для карты А указывается как 10% на 50 лет.
Вероятность максимального снега какова? Раз в десять лет? Один месяц в году? Ну, значит, пять раз за пятьдесят лет. Пять месяцев из пятидесяти лет вероятность мегаснега. Порядка 1% вероятность. И 10% вероятность землетрясения в эти пятьдесят лет. Значит, вероятность пересечения этих событий в районе 0,1%
Komplanar вне форума  
 
Непрочитано 29.08.2018, 13:49
#58
Dakar


 
Регистрация: 05.07.2010
Сообщений: 595


Цитата:
Сообщение от anton-07-25-86 Посмотреть сообщение
50/50.
Прям как в анекдоте про блондинку и динозавра.
Dakar вне форума  
 
Непрочитано 29.08.2018, 13:53
#59
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 7,921


Масса одна и та же что для вертикали, что для горизонтали. Ускорения разные.
Засада в том, что график бетта исключительно для горизонтальной сейсмики.
__________________
Сон разума рождает чудовищ. (испанская пословица)
Бахил вне форума  
 
Непрочитано 29.08.2018, 14:02
#60
IBZ

Расчетчик МК
 
Блог
 
Регистрация: 06.05.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 3,560


Цитата:
Сообщение от Komplanar Посмотреть сообщение
А именно, довольно странный пункт, 5,4:
Это результаты актуализации В СНиП II-7-81 этот пункт имел формулировку: "2.4 Вертикальную сейсмическую нагрузку необходимо учитывать при расчете:" Ни о какой совместности там и речи не было. Думаю, что ничего не изменилось и сейчас, а формулировка ... ну что формулировка ... пора бы уже привыкнуть к отвратительному качеству современной нормативной литературы.. Вот группа ученых в открытом письме вообще призвала СП 14.13330.ХХХX запретить
IBZ вне форума  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Программное обеспечение > Расчетные программы > SCAD > Сейсмика:Как правильно преобразовать статические нагрузки в массу (SCAD).

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск


Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Как правильно задать крановые нагрузки? (Scad) Fag SCAD 34 07.06.2019 09:52
Температурные нагрузки в SCAD ЧерныШ SCAD 24 31.03.2014 16:29
Scad, Сопутствующие нагрузки (Старые РСУ) Elbran SCAD 11 31.07.2010 21:02
Вопрос по сбору и приложению нагрузки на раму в SCAD. Chief Justice SCAD 2 09.07.2006 21:21
Нагрузки в Scad при расчете к-ций на упругом основании. veritas SCAD 4 07.02.2006 14:54