dwg.ru forum rss xml
| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму |

Вернуться   Форум DWG.RU > Программное обеспечение > Расчетные программы > SCAD > Сейсмика:Как правильно преобразовать статические нагрузки в массу (SCAD).

Сейсмика:Как правильно преобразовать статические нагрузки в массу (SCAD).

Версия для печати
 
Ответ
Опции темы Поиск в этой теме
Непрочитано 27.02.2013, 11:32
Сейсмика:Как правильно преобразовать статические нагрузки в массу (SCAD).
pra_sibamrita
 
Инженер-конструктор
 
Томск
Регистрация: 27.02.2013
Сообщений: 5

pra_sibamrita вне форума Вставить имя

Добрый день!,
Появился следующий вопрос: Правильность преобразования статических нагрузок в массы, в процессе задания динамического воздействия (сейсмического), при расчете сейсмостойких атомных станций.
Проблема: Согласно СНиП 2-7-81* п. 2.1 табл. 2, существуют коэффициенты сочетаний (0,9, 0,8, 0,5) для соответственно постоянной, временной и кратковременной нагрузки. Эти коэффициенты используются в задании сейсмического загружения (методом преобраз. стат. нагрузок в массы). Тогда в задании комбинаций загружений и РСУ они учитываются повторно?, или будут учитываться только коэффициенты перехода от нормативной нагрузки к расчетной, если в расчетной схеме задавалась нормативная нагрузка.
Просмотров: 30137
 
Непрочитано 19.10.2016, 14:53
#41
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 7,401


Цитата:
Сообщение от Sergeev Посмотреть сообщение
для каждого возможного сейсмического сочетания необходимо задавать свое сейсмическое загружение со своими массами?
В большинстве случаев достаточно одного со всеми нагрузками в массах.
Иногда, при очень больших длительных нагрузках (силосы) приходится задавать несколько сейсмик с учётом и без учёта длительной.
__________________
Сон разума рождает чудовищ. (испанская пословица)
Бахил на форуме вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 19.10.2016, 15:40
| 1 #42
IBZ

Расчетчик МК
 
Блог
 
Регистрация: 06.05.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 3,304


Цитата:
Сообщение от Sergeev Посмотреть сообщение
Например, у нас есть загружения L1(постоянные), L2(кратковременная), L3(снеговая), L4(сейсмика).
Абсолютно правильным будет так:

1. Создаем не одно, а четыре сейсмических загружения с массами

L4=L1*0.9
L5=L1*0.9+L2*0.8
L6=L1*0.9+L3*0.5
L7=L1*0.9+L2*0.8+L3*0.5

2. При этом сейсмические РСУ/РСН будут выглядеть

L1*0.9+L4*1.0
L1*0.9+L2*0.8+L5*1
L1*0.9+L3*0.5+L6*1
L1*0.9+L2*0.8+L3*0.5+L7*1

При составлении РСУ эти комбинации необходиомо задавать как взаимоисключающие.

Практически так поступают редко, задавая обычно массы по последней строке (L7) и условно полагая, что такая сейсмика будет при любой комбинации загруженицй. Это идет в явный запас, но, конечно, так поступать можно только проанализировав соотношение видов нагрузок.При таком подходе завышенными комбинациями являются комбинации, применяемые для расчета анкеров и фундаментов (иногда идругих конструкций и узлов) на отрыв.

Пардон, в примере посчитал, что вторая нагрузка временная длительная, но уже менять не буду, так как правильная комбинация вполне очевидна - надо заменить коэффициенты 0,8 на 0,5
IBZ вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 19.10.2016, 16:03
#43
Pin


 
Регистрация: 02.05.2012
Ставрополь
Сообщений: 146


А я так понял из ответа СКАДхелпа, что коэффициентами из таблицы 2, СП14.13330 применяют лишь 1 раз при:
Цитата:
Сообщение от pra_sibamrita Посмотреть сообщение
Отсюда, коэффициенты при преобразовании статических нагрузок в массы можно брать согл. СНиП II-7-81 п. 2.1 табл. 2. И эти коэффициенты указывают только на то, какую часть статической нагрузки необходимо учитывать при учете инерции здания или сооружения – и больше никакой нагрузки эти коэффициенты не несут.
При задании же комбинации загружений, коэффициенты указывают во сколько раз нужно увеличить/уменьшить заданную в препроцессоре нагрузку
т.е задавать в комбинациях эти же коэффициенты заново не имеет смысла ведь? я запутался.
Pin вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 19.10.2016, 16:45
| 1 #44
IBZ

Расчетчик МК
 
Блог
 
Регистрация: 06.05.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 3,304


Цитата:
Сообщение от Pin Посмотреть сообщение
.е задавать в комбинациях эти же коэффициенты заново не имеет смысла ведь? я запутался.
Отсылаю Вас к сообщению 31. Текущая редакция СП дает, с моей точки зрения, абсолютно однозначный ответ прямо говоря, что массы следует собирать с учетом коэффициентов таблицы 2, которая озаглавлена "Коэффициенты сочетаний нагрузок". Никакого двойного учета при этом не возникает, так как комбинация сейсмических масс служит исключительно для определения сейсмических сил и никак не влияет на статический расчет от прочих загружений. Да и простая логика говорит о том, что если для сейсмики взяты массы от загружения с некими коэффициентами, то с такими же коэффициентами эти загружения должны быть приняты и в сочетаниях. Кстати, ничему вышесказанному ответ от Скадовцев не противоречит.

Тут правда есть маленький нюанс - правила учета коэффициентов для масс и в сочетаниях именно такие, как описано выше, однако это не означает что их нужно задавать при формировании сочетаний. В частности, в Скад 21.1 они будут взяты автоматически при правильном описании вида нагрузок. Более того, если я заполню таблицу коэффициентов, то и на них будут введены эти множители Тут Скадовцы явно перемудрили

Последний раз редактировалось IBZ, 19.10.2016 в 17:09.
IBZ вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 19.10.2016, 19:09
#45
vlasctelin


 
Регистрация: 27.09.2010
Сообщений: 481


Да, Игорь Борисович совершенно прав и из соображений логики, и из helpa, и из обучения, который преподают скадовцы на углубленном курсе. А по поводу коэффициентов: одни коэффициенты берутся для определения частот собственных колебаний, а другие используются при создании рсу. Эти коэффициенты имеют принципиально разный смысл, не каким образом не перемножаются, поэтому не каким образом дважды не учитываются

Последний раз редактировалось vlasctelin, 19.10.2016 в 19:19.
vlasctelin вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 20.10.2016, 04:54
#46
Sergeev

Проектировщик
 
Регистрация: 13.12.2013
Иркутск
Сообщений: 41


Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
1. Создаем не одно, а четыре сейсмических загружения с массами

L4=L1*0.9
L5=L1*0.9+L2*0.8
L6=L1*0.9+L3*0.5
L7=L1*0.9+L2*0.8+L3*0.5

2. При этом сейсмические РСУ/РСН будут выглядеть

L1*0.9+L4*1.0
L1*0.9+L2*0.8+L5*1
L1*0.9+L3*0.5+L6*1
L1*0.9+L2*0.8+L3*0.5+L7*1
Так и понял, спасибо, за подтверждение. Ручное создание всех сейсмических сочетаний - никакой автоматизации... вопрос возник как раз при расчете силоса на стойках, получились нереальные отрывы, которых не будет вовсе.
Sergeev вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 29.08.2018, 12:08
#47
anton-07-25-86


 
Регистрация: 12.04.2011
Сообщений: 101


Здравствуйте коллеги!
Есть одноэтажное здание с сеткой колонн 12х24м.
При расчете на аварийное сочетание нагрузок с каким коэффициентом принимать снеговую нагрузку, как в нормах 0,5 или же брать 1,0? Я склоняюсь к коэффициенту равному - 1 (100%) снеговой нагрузки. Т.к. вероятность того, что будет 100% (1) снега при сейсмике, такая же, как и 50%(0,5) (которые рекомендуют нормы). В моем случае снеговая нагрузка является основной (кроме с.в. и оборудования).
anton-07-25-86 вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 29.08.2018, 12:24
1 | #48
IBZ

Расчетчик МК
 
Блог
 
Регистрация: 06.05.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 3,304


Если под аварийной подразумевается сейсмика, то массы принимаются согласно расшифровке переменной массы mk(j) формулы (2) СП 14.13330.2014 (стр.15).
IBZ вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 29.08.2018, 12:29
1 | #49
Komplanar


 
Регистрация: 07.01.2014
Сообщений: 1,083


Снег, как и прочие "незакрепленные" нагрузки, вроде кратковременной на перекрытия, подразумевается, что сам характер поведения нагрузки при сейсмике не означает 100% влияния оной на конструкцию при сейсмических перемещениях. При горизонтальной сейсмике снег, как и полезная на перекрытия, сами сместятся от инерции и тем самым не дадут 100% нагрузку.

Правда, есть один спорный момент - как относиться к подобной нагрузке при сейсмике по Z...
Komplanar на форуме вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 29.08.2018, 12:43
#50
anton-07-25-86


 
Регистрация: 12.04.2011
Сообщений: 101


Цитата:
Сообщение от Komplanar Посмотреть сообщение
Правда, есть один спорный момент - как относиться к подобной нагрузке при сейсмике по Z...
Вот и у меня вопрос как раз к части вертикальной составляющей, получается при коэффициенте 0,5 с колонны уходит порядка 15тс. От этого зависит нагрузка на свайный фундамент и одна свая туда/сюда уже финансово беспокоит заказчика .
anton-07-25-86 вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 29.08.2018, 12:57
1 | #51
IBZ

Расчетчик МК
 
Блог
 
Регистрация: 06.05.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 3,304


Указанное в п48 пояснение относится ко всем напрвлениям сейсмической нагрузки, так как никаких уточнений и исключений нормы не содержат.
IBZ вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 29.08.2018, 13:05
#52
anton-07-25-86


 
Регистрация: 12.04.2011
Сообщений: 101


Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
Указанное в п48 пояснение относится ко всем напрвлениям сейсмической нагрузки, так как никаких уточнений и исключений нормы не содержат.
В моем случае основная вертикальная нагрузка (от снега) при соблюдении норм уменьшается в два раза. Как с этим быть?
anton-07-25-86 вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 29.08.2018, 13:10
1 | #53
IBZ

Расчетчик МК
 
Блог
 
Регистрация: 06.05.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 3,304


Цитата:
Сообщение от anton-07-25-86 Посмотреть сообщение
В моем случае основная вертикальная нагрузка (от снега) при соблюдении норм уменьшается в два раза. Как с этим быть?
Третий раз повторяю: для формирования сейсмических масс и комбинаций следует пользоваться коэффициентами, приведенными в таблице 2 СП 14.13330.2014. Для учета полного снега у Вас есть обычные несейсмические комбинации. Кто Вам вообще сказал, что сейсмическая комбинация обязана быть хуже обычной?
IBZ вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 29.08.2018, 13:20
#54
anton-07-25-86


 
Регистрация: 12.04.2011
Сообщений: 101


Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
Кто Вам вообще сказал, что сейсмическая комбинация обязана быть хуже обычной?
С коэффициентами все понятно.
Куда денется 15тс с покрытия при действительном вертикальном сейсмическом воздействии с расчетным значением снега?
anton-07-25-86 вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 29.08.2018, 13:33
#55
Dakar


 
Регистрация: 05.07.2010
Сообщений: 565


А какова вероятность, что расчетная сейсмика случится в тот момент, когда будет лежать полный снег?
Dakar вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 29.08.2018, 13:36
#56
anton-07-25-86


 
Регистрация: 12.04.2011
Сообщений: 101


Цитата:
Сообщение от Dakar Посмотреть сообщение
А какова вероятность, что расчетная сейсмика случится в тот момент, когда будет лежать полный снег?
Я предполагаю, что такая же как и при не полном снеге 50/50.
anton-07-25-86 вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 29.08.2018, 13:40
1 | #57
Komplanar


 
Регистрация: 07.01.2014
Сообщений: 1,083


Вообще-то, после рытья в коэффициентах СП 14, возникла одна засада, касающаяся непосредственно anton-07-25-86.
А именно, довольно странный пункт, 5,4:
Цитата:
5.4 Вертикальную сейсмическую нагрузку необходимо учитывать совместно с
горизонтальной при расчете:
горизонтальных и наклонных консольных конструкций;
пролетных строений мостов;
рам, арок, ферм, пространственных покрытий зданий и сооружений пролетом 24 м и более;
сооружений на устойчивость против опрокидывания или против скольжения;
каменных конструкций (по 6.14.4).
(у ТС-а вроде как заявлено здание 12х24 метра сетка)
Ну и далее... вот реально, хз, что означает это самое "совместно" - нужно ли вертикальную считать полностью или плюсовать вертикалку к горизонталке (и как, собственно, это задать... особым сочетанием двух сейсмических нагрузок?)
Цитата:
5.12 Вертикальную сейсмическую нагрузку в случаях, предусмотренных в 5.4
(кроме каменных конструкций), следует определять по формулам (1) и (2), при этом коэффициент принимают равным единице, а значение вертикальной сейсмической нагрузки умножают на 0,75.
Получается, что снеговая нагрузка будет учтена всё-таки два раза, один раз с коэффом 0,5 в горизонтальной сейсмике, и потом, как я понял, будет приплюсована ещё вертикальная сейсмика с коэффом 0,5х0,75=0,375.
В сумме это даст 0,875 - вполне себе коэффициентище для учёта полного снега...

Offtop: P.S. Теперь по поводу вероятностей. Вероятность землетрясения для карты А указывается как 10% на 50 лет.
Вероятность максимального снега какова? Раз в десять лет? Один месяц в году? Ну, значит, пять раз за пятьдесят лет. Пять месяцев из пятидесяти лет вероятность мегаснега. Порядка 1% вероятность. И 10% вероятность землетрясения в эти пятьдесят лет. Значит, вероятность пересечения этих событий в районе 0,1%
Komplanar на форуме вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 29.08.2018, 13:49
#58
Dakar


 
Регистрация: 05.07.2010
Сообщений: 565


Цитата:
Сообщение от anton-07-25-86 Посмотреть сообщение
50/50.
Прям как в анекдоте про блондинку и динозавра.
Dakar вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 29.08.2018, 13:53
#59
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 7,401


Масса одна и та же что для вертикали, что для горизонтали. Ускорения разные.
Засада в том, что график бетта исключительно для горизонтальной сейсмики.
__________________
Сон разума рождает чудовищ. (испанская пословица)
Бахил на форуме вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 29.08.2018, 14:02
#60
IBZ

Расчетчик МК
 
Блог
 
Регистрация: 06.05.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 3,304


Цитата:
Сообщение от Komplanar Посмотреть сообщение
А именно, довольно странный пункт, 5,4:
Это результаты актуализации В СНиП II-7-81 этот пункт имел формулировку: "2.4 Вертикальную сейсмическую нагрузку необходимо учитывать при расчете:" Ни о какой совместности там и речи не было. Думаю, что ничего не изменилось и сейчас, а формулировка ... ну что формулировка ... пора бы уже привыкнуть к отвратительному качеству современной нормативной литературы.. Вот группа ученых в открытом письме вообще призвала СП 14.13330.ХХХX запретить
IBZ вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Программное обеспечение > Расчетные программы > SCAD > Сейсмика:Как правильно преобразовать статические нагрузки в массу (SCAD).

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск

Быстрый переход

Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Как правильно задать крановые нагрузки? (Scad) Fag SCAD 33 03.08.2016 11:07
Температурные нагрузки в SCAD ЧерныШ SCAD 24 31.03.2014 16:29
Scad, Сопутствующие нагрузки (Старые РСУ) Elbran SCAD 11 31.07.2010 21:02
Вопрос по сбору и приложению нагрузки на раму в SCAD. Chief Justice SCAD 2 09.07.2006 21:21
Нагрузки в Scad при расчете к-ций на упругом основании. veritas SCAD 4 07.02.2006 14:54

|| Главная || Каталог САПР || Тендеры || Публикации || Объявления || Биржа труда || Download || Галерея ||
|| Библиотека || Кунсткамера || Каталог предприятий || Контакты || Файлообменник || Блоги ||