| Правила | Регистрация | Пользователи | Сообщения за день | | Поиск | | Справка по форуму | Файлообменник | |
|
Поиск в этой теме |
|
||||
Цитата:
Цитата:
С моей точки зрение не можно, а нужно. Почему - поясню попозже, сейчас зовут на разговор с заказчиком, извиняйте . |
||||
|
||||
Специальный Институт Строительных Конструкций Изделий ветеран проектирования Регистрация: 03.04.2007
СССР версия 2.0
Сообщений: 11,068
|
IBZ, пожалуйста, смело критикуйте. У меня есть тоже мнение. И деликатно его изложу.
__________________
Горев В.В., том 1, стр.109, 1 абзац, 4-ое предложение. Не пугайтесь этого произвола.... |
|||
|
||||
Итак, почему нельзя (ну скажем мягче - не стоит) задавать элементы решетки ферм из замкнутых гнутосварных профилей шарнирными, даже если мы попадаем под пункт 13.8.
Как объясняют в букварях возможность расчета ферм по шарнирной схеме? "В самой ранней стадии нагружения фермы, моменты, возникающие в узлах, приводят к образованию пластических шарниров "- говорят нам - "это и позволяет считать ферму шарнирной". При этом везде ссылаются на эксперимнты с уголковыми фермами. С фермами из замкнутых элементов ситуация иная. Сечения, зачастую, вполне способны воспринять момент, полученный в предположении жестких сопряжений в узлах. Мы задали шарниры для решетки, и что же получается при проверке? А получается, что момент в решетке по расчету отсутствует, а фактически он вполне себе есть, так как сечение несет и с его учетом. При этом никаких пластических шарниров не возникает. Для проверки самого элемента на устойчивость это не есть хорошо, но еще хуже ситуация при проверке узлов. Тут момент может влиять даже очень значительно, особенно в опорном раскосе при конфигурации типа "Молодечно". Вполне возможен случай, когда само сечение несет как с учетом момента, так и без, а узел с моментом "загибается" Одним словом тут получается ситуация: "суслика мы тоже не видим, а он есть" В общем надо всегда помнить, что фактическая работа конструкций никак не связана с нашими представлениями о сим факте. И прежде чем назначать граничные условия опираний/сопряжений надо 1000 раз подумать. Последнее вообще никогда не вредно для инженера. Последний раз редактировалось IBZ, 24.04.2015 в 17:49. |
||||
|
||||
КМ (+КМД), КЖ (КЖФ) Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,096
|
Что значит сечения почти те же? Какой тогда смысл в сравнении, если фермы разные? Мы же хотели сравнить только с разной расцентровкой...
Тем не менее, к результатам: как раз прогиб только и изменился значительнее всего - на 12,5%. Усилия в поясах - на 7%, моменты - на 6%. И т.д. и т.п. Однако объединение перемещений смещенных узлов не есть правильно для такого сравнения - мы не видим скачков моментов как раз между центрами примыканий. Это - принципиальный косяк. Надо моделировать "как есть", особенно когда в целях исследования...
__________________
Воскресе |
|||
|
||||
? Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 12,211
|
Эт точно.
Что касается учёта-неучёта моментов, то моменты можно не учитывать, если изгибная жёсткость на порядок меньше продольной. Естественно погонной. Расцентровка оправдана исключительно технологией.
__________________
Не откладывайте на завтра! Положите на всё уже сегодня.(с) Последний раз редактировалось Бахил, 24.04.2015 в 20:52. |
|||
|
||||
Строитель Регистрация: 02.09.2003
Лукоморье
Сообщений: 1,075
|
Цитата:
|
|||
|
||||
КМ Регистрация: 01.10.2007
украина, днепропетровск
Сообщений: 649
|
к посту #23:
С возращением! очень интересно почитать еврокод по металлу, серия 8 (действует в РБ и Неньке) по расчету узлов для сведения "а как у них" Просматривал - запомнилось как-то так: 1) про эксентриситеты - можно не учитывать до 0,25h наружу и до 0,65h внутрь фермы 2) соотношение высоты раскоса к высоте пояса для шарнирного расчета целых 1/6 3) куча подрезок-нахлестов и дополнительные прокладки между поясом и раскосом 4) ширина раскоса - от 0.35 ширины пояса 5) кажется, в узлах робота-структурал - учитываются боковые швы, по носку. и по кусочку слева-справа по пятке - вроде реализация как раз еврокода какой узел жестко-рамный или почти шарнирный-ХЗ, но: продавливаемая грань - плоская и гибкая пластина - наверно прогибается ничуть не хуже вертикальной фасонки и даже может быть лучше похожа на шарнир чем вертикальная фасонка при заметном сужении раскоса относительно пояса (кстати, очень давно господин Б. не хотел вгонять в расчетную схему тестирования своей программы шарнир для уголковой фермы - там же все приварено - какай еще шарнир) ИМХО: для СП: для расчета стержней шарниры спокойно можно врезать при 1/10, потом прочерчивать расцентровку - определять ексцентриситеты и Мрасцентровки - распределять его пропорционально жесткостям с учетом раскосов а не только поясов - и проверять прочность узлов по приложению СП ( с начала этого года и по ДБН) и последнее - в той же таблице еврокода, где расписано чего когда учитываем по расцентровкам - указано и когда момент распределять на пояса, а когда с учетом раскосов (еврокод на компе на работе, поэтому таблицу приложить сейчас не могу) Последний раз редактировалось alexfr, 25.04.2015 в 00:07. Причина: цифру поправил |
|||
|
||||
КМ (+КМД), КЖ (КЖФ) Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,096
|
Думаю, что нет.
Труба - сечение развитое и имеет 4 пояса. В месте сварного сопряжения таких сечений шарнир образуется НЕ из-за соотношения 1/10 (1/6 и т.д.) - просто низкая изгибная жесткость стержня снижает величину момента, т.е. L/EJ влияет на распределение усилий в стержнях. А шарниры в узлах образуются исключительно в силу особенности деталей узла. Так вот, если к трубе 160х4 напрямую приварить трубу 80х4, легко образуется шарнир - стенка большой трубы как лист дрожащий. А если к трубе 160х6 приварить трубу 140х5, шарнир не образуется ни за что и никогда. Только разрушится, если что. И то вряд ли. Скорее погнет один из элементов. Не надо врезать шарниры - зачем? Вот скажите честно - с какой корыстной целью ИСКУССТВЕННО врезать шарниры вместо жестких сопряжений? Наверно честнее посчитать так, как задумано, а затем на полученные МОМЕНТЫ проверить узлы? Так? При этом и шарнир будет проявлен, если есть, и прочности будут проверены... Что за приверженность к формализму? И к расцентровке - узлы можно расцентровать как удобнее варить и посчитать с этими расцентровками. Так же можно расцентровку не делать, а делать подрезки, врезки и т.д., на 100% сохранив центровку. Т.е. можно узлы оформить НЕ КАК НАРИСОВАНО В ПОСОБИИ.
__________________
Воскресе |
|||
|
||||
Регистрация: 27.02.2015
Сообщений: 98
|
Я конечно знаю, что в выходные здесь никого не найду, но все же продолжу тему...
А скажите пожалуйста балки же идут до пролета 12 метров, дальше ужу фермы целесообразны.. как вы думаете такая балка дешевле выедет одной фермы? ----- добавлено через ~1 мин. ----- не понял вас.. |
|||
|
||||
Регистрация: 27.02.2015
Сообщений: 98
|
Цитата:
Объясните пожалуйста выделенное предложение из СП, я его понять не могу, про какие зазоры говориться? |
|||
|
||||
КМ Регистрация: 01.10.2007
украина, днепропетровск
Сообщений: 649
|
к #31
так и я о том же: Цитата:
я же упоминал еврокод - у них то деньги и время на эксперименты были - откуда их цифры? Цитата:
Цитата:
про опорный узел куча тем - кому как нравиться решать - тут 1) прорезные фасонки 2) прокладки 3) фасонки по бокам раскоса Последний раз редактировалось alexfr, 25.04.2015 в 08:56. Причина: добавил |
|||
|
||||
Регистрация: 27.02.2015
Сообщений: 98
|
Цитата:
----- добавлено через ~13 мин. ----- можно подитожив все вышесказанное еще раз спросить! Так все таки, незначительную расцентровку можно сделать или нет? какое решение лучше предпринять? |
|||
|
||||
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 10,592
|
- шарнир в модели, обнуляет момент реальной ферме? А если реальная ферма не знает, что в её модели шарнир поставили?
Сам делаю так: т. к. наиболее критичны первые от опоры 2 (или 4 большепролётных фермах) раскоса, то в них шарниров нет, а во всех прочих - есть. Для чего шарниры во всех прочих: чтобы они не забирали часть момента на себя. В поясах шарниры не ставлю: очевидно, что они неразрезные. Можно ещё замороченнее: в рассчитываемом раскосе узлы жёсткие, а в прочих шарниры. |
|||
|
||||
Специальный Институт Строительных Конструкций Изделий ветеран проектирования Регистрация: 03.04.2007
СССР версия 2.0
Сообщений: 11,068
|
IBZ, Вы, как эксперт и расчетчик, в любом случае при создании расчетной схемы рекомендуете не ставить шарниры в элементах решетки?
Цитата:
Основная причина по которой выходит расцентровка + тупо углы подхода лежат на рациональной областью и профили налезают друга на друга. Поэтому при применении решетки из ГСП в независимости от типа профиля поясов на аккуратно разметить геометрию. Ферма попадает под 2 группу конструкций и ничто не запрещает использовать 245-ую сталь. Другое дело что экономия есть тогда когда всё же применяют низколегированную сталь. [quote="Великий";1399313]Объясните пожалуйста выделенное предложение из СП, я его понять не могу, про какие зазоры говориться?[/quote] Ну зазор в 1-2 мм между плоскостью пояса и торцом отреза решетки для полноценного проплавления и тогда шов стыковой. И тогда мы попадём с Вами под пункт 11.1. И это уже неплохо. [quote="Великий";1399315]можно подитожив все вышесказанное еще раз спросить! Так все таки, незначительную расцентровку можно сделать или нет? какое решение лучше предпринять?[/quote] В Вашем случае случае придется. Или переигрывайте геометрию решетки. И что странно у вас прогоны через панель идут.... Не хочу обидеть - когда опыта было поменьше я невнимательно к решетке относился... и не мог наперед просчитать ходы как в шахматах... и потом сам зарывался. Т.е. чем больше у Вас опыт тем большее количество факторов влияющих на принятие решения сможете разглядеть. Кто-то их видит 2-3, кто-то 15-16.... [SIZE="1"]----- добавлено через ~2 мин. -----[/size] И всё же непонятно - ну чем плох метод объединения перемещений? Задается быстро.... моменты есть. А эфтими АЖТ сопли на кулак мотать.... задавать полдня....
__________________
Горев В.В., том 1, стр.109, 1 абзац, 4-ое предложение. Не пугайтесь этого произвола.... |
|||
|
||||
Цитата:
P.S. Жесткие вставки при расчете не применяю, задаю той же жесткости, что и пояса. Причина - их тоже необходимо проверять, хотя бы на прочность, а Скад (если не ошибаюсь) усилий и РСУ в них не выдает. При таком подходе программа сама определит эксцентриситет, который можно не учитывать - она просто откажется считать из-за математических проблем . Обыно такая величина составляет 2-3 мм. Исходя из этих цифр и учитывая малость момента при них, определил для себя границу учета/неучета эксентриситета в 5 мм. P.P.S. А расцентровку можно делать при необходимости любую, при условии учета ее в расчете. Последний раз редактировалось IBZ, 25.04.2015 в 12:00. |
||||
|
||||
КМ, КЖ, инж. IIк Регистрация: 24.09.2011
СНГ
Сообщений: 849
|
Цитата:
Например, два узла а и б, расстояние 0,5м по Z, приложим к узлу "а" 1т по х, при этом на узел "б" передастся через объединение перемещений 1т по х, а через АЖТ на узел "б" передастся 0,5 т*м. Эти 0,5т*м и есть местный момент рис.11, которого при объединении перемещений не будет. Последний раз редактировалось G-E-K, 25.04.2015 в 12:45. |
|||
|
|
Похожие темы | ||||
Тема | Автор | Раздел | Ответов | Последнее сообщение |
Стропильная ферма. Точное центрирование осей элементов у опорного ребра | Сеченов | Металлические конструкции | 6 | 12.01.2013 14:46 |
ферма из квадратной трубы, могут ли быть пояса меньше раскосов ? | rapov | Конструкции зданий и сооружений | 13 | 29.03.2011 20:54 |