[dmmdmm]

Уважаемые форумчане!
Помогите разобраться, какаую нагрузку можно дать на плиты перекрытия.
Дом кирпичный, 14эт/15 эт.дома 2005 года. Плиты перекрытия многопустотные 220 мм толщиной длина 6 м. ширина 1,2 метра. Сделал в комнате (20 кв.метров) для звукоизоляции плавающую стяжку толщиной 6 см. по слою минеральной ваты 5 см, уложенной на выравнивающую стяжку (оставшуюся от строителей) толщиной 5 см. Итого получается не более 250 кг/кв.м. Перед работами, уточнил в экспертной организации можно ли так нагружать плиты серии 1.141.-1 (марку плиты установить не удалось). Меня заверили, что многопустотные плиты 220 мм идут в многоэтажном строительстве с расчетной нагрузкой от 800 кг/кв.м. и более и нет повода для беспокойства. Учитывая, что я видел, как в некоторых квартирах заливают полы под самые порожки входных дверей, а это 5+15 см. (500 кг/м2). Но плавающая стяжка срезонировала (стала переизлучать ударные шумы , хлопки закрывающихся дверей, топот шагов из соседних или нижних квартир) и периодически вибрирует. В общем, как будто по рельсам едешь. Акустики не могут объяснить причину. Для снижения резонанса, стяжку необходимо еще дополнительно нагрузить, т.е. к имеющимся 250 кг/кв.м. добавить еще массы. В этой связи вопрос, могли-ли эти 250 кг/кв.м. привести к такому результату и можно ли еще нагружать плиты этой серии. Есть ли какие правила, устанавливающие минимально допустимые нагрузки, при постройки высотных домов, к плитам перекрытий данной серии в кирпичных домах. Молгли ли строители съкономить и установить "хлипкие" плиты перекрытий. Насколько опасна, плавающая стяжка, с учетом резонансных явлений.

[olf_]

Проверь может плавающая стяжка вплотную примыкает к несущим стенам или перегородкам.

Или как вариант: в целом пл. стяжка опирается на мин. вату, а по краям (или в нескольких точках по периметру) минуя мин.вату жестко опирается на нижележащие слои. По мин. вате пленочку укладывали?

Перед работами, уточнил в экспертной организации можно ли так нагружать плиты серии 1.141.-1 (марку плиты установить не удалось). Меня заверили, что многопустотные плиты 220 мм идут в многоэтажном строительстве с расчетной нагрузкой от 800 кг/кв.м. и более и нет повода для беспокойства.

- А как можно заверять не зная исходных данных?

[Ильнур]

Сообщение от olf_ Проверь может плавающая стяжка вплотную примыкает к несущим стенам или перегородкам.

Он сам эту стяжку и делал
Про разрушение от резонанса как-то смешно...
У Вас плохой акустический эффект наверно потому, что плохо изучили "технологию" шумоглушения и шумоизоляции. Что за минвата применена?
Как-то сначала надо установить основные причины неудачи, а потом уже решить, как устранить. А то вот просто утолщите стяжку, и будет еще хуже

[olf_]

Сообщение от dmmdmm Молгли ли строители съкономить и установить "хлипкие" плиты перекрытий

- ответ Вы знаете и без подсказок (правильнее сказать - ошиблись, т.к. при разнице в несущ. способности, разница в цене пшиковая). Могут и отверстия шириной 1,0 м пробить в пустотке шир. 1,2 м.

Дом кирпичный, 14эт/15 эт.дома 2005 года. Плиты перекрытия многопустотные

- не факт что дом кирпичный, снаружи м.б. кирпич, а каркас сборный ж.б.

[Iphonja]

Если Вас интересует именно "Как узнать допустимую нагрузку на плиты перекрытия?" - обратитесь в любую организацию которая занимается обследованием в строительстве, не обязательно официально (они Вам точно посчитают несущую способность Вашей плиты)

Если Вас интересует почему вибрация появилась - тоже нужно смотреть, есть подозрение, что стяжка выполнена неправильно:
1) Отсутсвуют или не работают температурные швы по периметру комнаты (скорее всего так и есть).
2) Недостаточная плотность минваты. (Плотность для полов ваты должна быть не менее 160 кг/куб.м., иначе эта стяжка действительно "поплывёт". Промнётся и всё.)

Не понимаю зачем догружать пол?
Как армировали стяжку ?

[dmmdmm]

вероятность нарушения технологии крайне мала, т.к. лично наблюдал весь процесс. Стяжка переизлучает ударный шум. Вы можете представить себе барабан в комнате. Минвата 125 кг/куб.м. Звук переизлучаемый стяжкой я сейчас уже четко выделяю, среди других ударных шумов. Звук идущий от стяжки имеет явно выраженный протяжный звон (эхо)+ периодические вибрации. Нагружать еще больше, да, не буду. Стяжку на этой неделе демонтирую, отпишусь если что-то обнаружу. Но согласитесь, что случай уникальный.

Сообщение от Iphonja Отсутсвуют или не работают температурные швы по периметру комнаты (скорее всего так и есть).

что это значит, и как это проверить?
На счет плиты, меня заверили и ехать ко мне отказались, сославшись, что незачто брать деньги. Но ко мне тоже по работе часто обращаются с нелепыми вопросами, но для ответа иногда достаточно знать основные принципы. Я как-то полагаю, что строительство многоэтажных домов предполагает какие-то определенные требования, к марке бетона, перекрытиям и т.д. или кто как хочет так и строит, на глазок что-ли?
Нагрузить пол хочу для снижения резонанса. Сетка обычная для стяжки 50 на 50 мм. Ошибка в конструктиве?, это же не космические технологии, право-же, хотя посмотрим при демонтаже.
Шумопоглощение тут не причем, а причины неудачи, большая площадь стяжки, при такой маленькой толщине, отсюда и резонанс, здесь то уже все понятно, хотя такой вариант даже акустики не смогли предугадать, ну всего знать невозможно, для этого мы и делимся тем что знаем.
Зачем бранить то чего не понимаешь, глупо.(это я Белинскому)

[Iphonja]

Ответ на ваш вопрос

что это значит, и как это проверить?

Google в помощь например :
http://www.stolyarka.net/news/42.html

Качественная стяжка способна частично снижать или полностью поглощать звуки. Достигается это во многом благодаря так называемой технологии развязки, которая основывается на том, что плотным материалам не дают соприкасаться друг с другом, что и приводит к подавлению шума. Точнее шум не поддавливается, а просто не проходит дальше по конструкции, а, следовательно, остается в том помещении, в котором и был произведен. Использование прокладок из пористых и (или) волокнистых материалов между стяжкой и основанием позволяет полностью погасить шум, направив его «гулять» обратно по помещению или по другим конструкциям. В качестве основного звукоизоляционного материала чаще всего используются минеральная вата или вспененный полиэтилен.

http://www.cem-pol.ru/02/

Главное, чтобы не существовало жесткого соединения между плитой перекрытия, "плавающей стяжкой" и стенами, которое может снизить эффективность звукоизоляции вдвое. Трубы также не должны помещаться в "плавающую стяжку", так как это может образовывать акустический мост.

http://stroy-mart.ru/articles/349/1518/index.html

...но для ответа иногда достаточно знать основные принципы

Да, и основной принцип

Преимущества данной цементно-песчаной стяжки заключается в том, что она не поддается воздействию теплового и вибрационного воздействия на здание (тепловое расширение стен, колонн и землетрясений). Данная стяжка представляет собой отдельную монолитную плиту , способную выдержать ударную и значительную вибрационную нагрузку.

У Вас, как я пологаю стяжка как барабан и работает (т.е. НЕ работает так как должна) т.к. контактирует со стенами.

Про увеличение массивности конструкции для борьбы с вибрацией не стоит путать - вы же толщиной стяжки вибрации дома не погасите верно ? Данный принцип применют, например, на заводах в фундаментах под вибрационное оборудование, я надеюсь его у вас нет в комнате. У Вас 14 этаж, дом шатается (чем выше этаж тем выше деформации). Я видел квартиру, где на 15 этаже обои рвало через лет 20 после сдачи дома (я не говорю что это нормально, я говорю что деформации здания возможны значительные - особенно в периоды перепадов температур, зима-лето и т.д.).

...причины неудачи, большая площадь стяжки, при такой маленькой толщине, отсюда и резонанс, здесь то уже все понятно, хотя такой вариант даже акустики не смогли предугадать, ну всего знать невозможно

Гнать в шею акустиков ваших, это тут не причем. Стяжку думаю не обязательно демонтировать - нужно прорезать деформационные швы - и заполнить каким-либо демпфирующим материалом. В Вашем случае, шов, пологаю, будет по ширине больше стандартного т.к. деформации значительные (14 этаж).

Ссылки даю на левые сайты (первое что в гугле нашел) за это не ругайте, можете покопаться в более достоверных источниках.

Я как-то полагаю, что строительство многоэтажных домов предполагает какие-то определенные требования, к марке бетона, перекрытиям и т.д.

Так и есть.

Зачем бранить то чего не понимаешь, глупо.(это я Белинскому)

Да он вроде тоже и имел ввиду - "В чём не знаешь толку, чего не понимаешь, то брани - это общее правило посредственности. Белинский"

[dmmdmm]

На счет Белинского была шутка. Просто на все мои вопросы, я не пролучаю ответы или типа, надо было покупать у нас, у нас дорого, зато без резонансов, хотя и без ощутимых результатов. Просто я на форумах недавно, еще плохо понимаю, способы общения здесь. и с цитатами.
На счет вибрации Вы полагаете это из-за того что дом раскачивается?
На счет 15 этажа Вы не полагаете, что дом развалится?
если рвет обои, а у меня 2 тонны
Я обратил внимание, что ситуация ухудшается, когда температура падает ниже 0 и улучшается, когда температура повышается. Но думал это связано, с субъективными впечатлениями.

[Addimom]

Насчёт демпферного шва - могу подтвердить, - работает. Живу в доме постройки 90-х годов, делали ремонт 5 лет назад, меняли полы, выяснилось, что межкомнатные перегородки стоят на деревянных брусьях, перед устройством нового пола залили плиту стяжкой (была паркетная доска на лагах), об акустике никто не подумал, спохватились поздно, но вот уже 5 лет прошло, эха нет. "Фонит" только в одном углу, - короткая (в смысле неширокая) перегородка, непосредственно на плите.

В сети много чего есть, - оказывается, это типичная проблема плавающей стяжки.
А чтобы лишнего не нагружать, - не рассматривали вариант плавающего пробкового пола вместо плавающей стяжки?

[dmmdmm]

Думаю тему можно закрывать, в чем причина можно только догадываться, но я взвесил все за и против и пришел к выводу, что единственный выход замена всей квартиры. Сам конструктив мне понравился, но в конкретно этом случае не сработал нужным образом (т.е. сработал, но побочный эффект свел на нет все плюсы), любой другой конструктив будет однозначно хуже, так что стяжку демонтировал и забыл.

У вас квартира новая или уже обитаемая? Мебель расставлена? Какое покрытие пола? Ламинат небось... Эхо может исходить не столько от стяжки сколько от акустических особенностей комнаты. Стяжка резонирует только если она не отделена от стен. Мягкое покрытие пола, типа ковролина, поможет снизить ударные нагрузки на покрытие и погасит ответны вибрации стяжки.

[olf_]

пост #10 наводит на мысль:
автор неким шестым чувством уловил возможность исчерпания несущей способности плит перекрытия...

..такая ситуация вполне возможна:
черновая (первоначальная) стяжка неопределенной (более 5 см) толщины;
слой мин. ваты (предварительно не учитываем);
плавающая стяжка 5...7 см;
перегородка (допустим нагрузка 0,8 т/м и более) поперек плиты в середине пролета (6,0 м);
допустимая расч. нагр. на плиту перекр. 600 т/м2;
сопоставляя список можно получить коэф. использования плиты перекрытия равный 0,9...1,0 (это без учета полезной нагрузки от мебели и людей),
добавим процентики на неучтенные факторы и получим нагрузки превышающие несущую способность плиты..
- в этом случае вполне объяснимы вибрации от не значительных (в нормальных условиях эксплуатации) возмущающих факторов.

2 Olf_
1) Фактическая несущая способность круглопустотных плит намного превышает допустимую нагрузку по индексу, это подверждается многочисленными испытаниями.
2) Сосредоточенные нагрузки(в т. ч перегородки), при качественном заполнении швов между плитами, передаются на соседние плиты в пропорции: 0.5 - плита, 0.25+0.25 - соседние 2 плиты.
3) Исчерпание несущей способности плиты первыми увидят соседи снизу, сначала прогибы, поперечные, а потом и продольные трещины.
4) Стяжка по поверхности плиты частично включается в работу на изгиб.
5) Лично я ни разу не встречал плиты, рухнувшие от перегруза жильцами. Обычно перегружают на крыше, при складировании материалов на ремонт кровли.

[dmmdmm]

Насколько возможно, что бы вибрировала плита перекрытия? Плавающую стяжку демонтировал, но вибрации продолжаются. Если положить руку на пол ничего не ощущаешь, если на кровать, чувствуется слабая, но интенсивная вибрация, так может вибрировать ложка в стакане в поезде. Длится от 15 до 30 секунд, уже несколько раз замечал, подумал что кошка чешется. Вообще, возможно ли ощутить вибрацию в высотных домах на последнем этаже, бывает такое?