Анкерные системы Schöck Dorn
dwg.ru forum rss xml
| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму |

Вернуться   Форум DWG.RU > Программное обеспечение > Расчетные программы > SCAD > Какой модуль армирования задавать для балок?

Какой модуль армирования задавать для балок?

Версия для печати
 
Ответ
Опции темы Поиск в этой теме
Непрочитано 09.11.2017, 21:52 #1
Какой модуль армирования задавать для балок?
radistMorze
 
летающий цирк Монти Пайтона
Регистрация: 29.04.2016
Сообщений: 124

radistMorze вне форума Вставить имя

Косой изгиб или одноосный изгиб?

Знаю, что при одноосном изгибе даже если в балке есть Mz и Qy, то при подборе арматуры скад их проигнорирует. Допустим у меня есть балочная клетка, момент My, порядка 10тс*м и момент Mz порядка нуля 0,05тс*м. Какая разница в таком случае какой модуль армирования задавать?

Откуда в случае применения модуля "косой изгиб" появляется арматура S3, S4. Ведь никакого косого изгиба по факту и нет. Была идея, что в случае если есть любой отличный от нуля момент Mz, то он ставит по боковой стороне арматуру по минимальному проценту армирования. Но как-то это не очень похоже по цифрам. К тому же не объясняет почему в середине пролета боковой арматуры нет, а возле опор есть

Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: модуль армирования.png
Просмотров: 426
Размер:	40.1 Кб
ID:	195503  Нажмите на изображение для увеличения
Название: РСУ.png
Просмотров: 437
Размер:	63.2 Кб
ID:	195504  Нажмите на изображение для увеличения
Название: арматура S3.JPG
Просмотров: 54
Размер:	113.0 Кб
ID:	195505  

__________________
I'm trained for nothing
Просмотров: 2075
 
Непрочитано 09.11.2017, 22:28
#2
v.psk

конструктор
 
Регистрация: 14.08.2014
Псков
Сообщений: 2,383


НДС "косой изгиб" действительно более применим для стоек. А для балок скорее всего и не к чему.

----- добавлено через 30 сек. -----
Offtop: ... не односоный а одноосный скорее всего
v.psk на форуме вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Автор темы   Непрочитано 10.11.2017, 06:59
#3
radistMorze


 
Регистрация: 29.04.2016
летающий цирк Монти Пайтона
Сообщений: 124


Цитата:
Сообщение от v.psk Посмотреть сообщение
не односоный а одноосный скорее всего
разумеется
для стоек понятно. А вот с балками вопрос. Считаю одну и ту же балку, сперва ставля косой изгиб, а потом одноосный. Верхнее и нижнее армирование получается одинаковым. Но в первом случае еще добавляется боковая арматура
__________________
I'm trained for nothing
radistMorze вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 10.11.2017, 09:19
1 | #4
SkyFly


 
Регистрация: 29.12.2013
Сообщений: 1,031


Цитата:
Сообщение от radistMorze Посмотреть сообщение
К тому же не объясняет почему в середине пролета боковой арматуры нет, а возле опор есть
Армирование S3 на картинке очень напоминает эпюру крутящего момента.Скорее всего скад рисует столько арматуры S3, считая что она будет работать на восприятие кручения в балках. При плоском изгибе при этом, считая что на кручение работает только S1-2.
Вытаскивайте усилия из спорных элементов и смотрите внимательно что к чему.
SkyFly вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 10.11.2017, 11:39
1 | #5
Krolik


 
Регистрация: 28.04.2008
Сообщений: 203


SkyFly уже написал в предыдущем посте возможную причину такого результата.
Очень похоже. Однако таких причин может быть несколько.
radistMorze, на будущее учтите. По скринам, что вы выложили абсолютно ничего не видно, кроме эпюр армирования. РСУ вы выложили для КЭ5245 не из этой группы армирования (на первом скрине нет этого номера КЭ в списке элементов группы). Надо анализировать все исходные данные в выбранном уже КЭ с пиками в эпюре армирования. Исходными данными будут и размеры сечения (от них зависит и начальный конструктив в боковой арматуре), и РСУ (возможно там Mz не такой уж нулевой, и возможно, к этому еще, и присутствует кручение), и задание самого модулч армирования диктует еще и отброс Mz в случае изгиба, и отброс нормальной силы N, и самое главное выбор схемы армирования. Это особенно надо помнить. Плоская схема армирования в случае изгиба или пространственная схема в случае косого изгиба. Чтобы все это проанализировать недостаточно иформации на ваших скринах.
__________________
Кролики-это не только ценный мех...
Krolik вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Автор темы   Непрочитано 10.11.2017, 11:55
#6
radistMorze


 
Регистрация: 29.04.2016
летающий цирк Монти Пайтона
Сообщений: 124


SkyFly, угу, очень похоже на то. В местах где S3=0 крутящего момента нет, а где она требуется крутящий момент порядка 5тс*м. В голове где-то сидело, что на кручение работает и учитывается только поперечная арматура. Надо было сразу СП глянуть

Цитата:
Сообщение от Krolik Посмотреть сообщение
тобы все это проанализировать недостаточно иформации на ваших скринах
не думал, что такой неоднозначный вопрос. Признаться, рассчитывал на односложный ответ
Вложения
Тип файла: spr паркинг.SPR (1.60 Мб, 7 просмотров)
__________________
I'm trained for nothing
radistMorze вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 10.11.2017, 12:47
#7
Krolik


 
Регистрация: 28.04.2008
Сообщений: 203


radistMorze, односложный ответ вы уже получили. И я это тоже написал, что похоже на это. Все остальные советы вам были даны на будущее. Как вам САМОМУ анализировать задачу. Даже в этой вы сразу попали в два фактора, когда меняли простой изгиб на косой, в кручение и в выбор схемы армирования, даже в вопросе кручения. А уж, если, выкладываете скрины экранов, чтобы они были более информативными. Даже РСУ вы выложили не тех конечных элементов, что армируете.
__________________
Кролики-это не только ценный мех...

Последний раз редактировалось Krolik, 10.11.2017 в 14:09.
Krolik вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Автор темы   Непрочитано 11.11.2017, 13:22
#8
radistMorze


 
Регистрация: 29.04.2016
летающий цирк Монти Пайтона
Сообщений: 124


Цитата:
Сообщение от Krolik Посмотреть сообщение
Даже РСУ вы выложили не тех конечных элементов, что армируете
Не хотел никого вводить в заблуждение. Рассчитывая получить односложный ответ лишь качественно описал проблему, так сказать на пальцах. На будущее учту ваши замечания
тем не менее, какой модуль армирования все-таки задавать? Вы сами какой поставили бы для такой схемы? Провел более точное сравнение.
Элемент с максимальным кручением №5143:
суммарное армирование сечения при косом изгибе S1+S2+S3+S4 = 4,041 + 4,041 + 8,071*2 = 22,224см2
суммарное армирование сечения при одноосном изгибе S1+S2+S3+S4 = 4,004 + 5,324 + 3,668*2 = 16,664см2
т.е. для одного и того же элемента разница в армировании порядка 30-ти процентов. Первая мысль была, что при косом изгибе scad пытается воспринять большую часть крутящего момента за счет продольной арматуры, а при одноосном изгибе - за счет поперечной. Но по цифрам для поперечки получается обратная ситуация: косой изгиб - 14,673, одноосный - 12,443. 14,673 > 12,443
т.е. получается, что при косом изгибе и продольной и поперечной арматуры положить нужно больше. Как это понимать? Усилия-то ведь те же самые
Элемент с минимальным кручением №5448:
разница в армировании минимальна
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Сравнение для макс. кручения №5143.jpg
Просмотров: 16
Размер:	159.2 Кб
ID:	195559  Нажмите на изображение для увеличения
Название: Сравнение для мин. кручения №5448.jpg
Просмотров: 13
Размер:	165.2 Кб
ID:	195560  
__________________
I'm trained for nothing
radistMorze вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 13.11.2017, 00:38
#9
Krolik


 
Регистрация: 28.04.2008
Сообщений: 203


Напишу одно, что это ПРОСТОЙ вопрос для тех.поддержки Скад. За ваши деньги получите любой ответ, возможно односложный, а может и нет. Достаточно им позвонить. А на этом форуме Krolik просто пишет рекомендации, и не дает испортить работу, как Скад, так и работу расчетчиков с проектировщиками вместе.
Хотите читайте, хотите нет. А то, что-то многовато получается мыслей по такому простому вопросу.
Рекомендую, посмотреть RTF=отчет по КЭ 5143 и по КЭ 5448 для плоского и для косого изгиба. В отчете в таблице результатов должны быть по строкам данные по всему подбору арматуры, т.е. и точные значения площадей арматуры от воздействия кручения. Сравните, для КЭ 5143, сколько от кручения пришло на боковую продольную арматуру. Это не должно зависеть от схемы армирования. Как поперечная арматура от кручения, так и продольная от кручения идут по всем направлениям восприятия кручения. Если сможете добыть эти данные в 21 версии и/или увидите чушь, то экспортните схему в 11-ую версию и пересчитайте задачу там. И уже в 11-ой версии сравните результаты для КЭ 5143, в том числе и в RTF-Отчете прямо в постпроцессоре на закладке Результаты, и в графике можете посмотреть для этого КЭ армирование. Просто в графике нет всех значений построчно, как в таблице, т.е. все равно не видно, сколько набросили от воздействия кручения.
Короче, 11-ую версию, пока 21ую не доведут, надо иметь, как спасательный круг по всем вопросам. Даже просмотреть все результаты армирования по КЭ в таблице. А в 21ой, до сих пор еще, все доводят и подключают на новой графике, и теряют многое по дороге. Возможно кручение учтено одинаково в обоих случаях, а изменение на косом изгибе вылезло на конструктиве для боковой арматуры для типа КЭ 5 ( пространственный стержень), а возможно все же потеряли учет кручения.
В случае пространственного стержня (КЭ тип 5) и пространственной схемы армирования (не путайте с плоской схемой) начальный конструктив ставят по всем сторонам сечения. Это легко проверить. Для типов КЭ 2 (стержень плоской рамы) и 3 (стержень балочного ростверка ) начальный конструктив для подбора арматуры в пространственном случае идет по плоской схеме. Можете поиграться с расчетной схемой, оставив тип системы 5. Это в Арбат не было такого понятия, как тип конечного элемента, а в Скад и его данных есть и это, и было во всех версиях. Вот и лезет подключение в 21ую версию кусков из Арбат в Скад, а в армировании в Скад всегда учитывали все, вот только в 21ой версии до сих пор много путаницы, даже по сравнению с 11ой. Но с каждым релизом и 21ую доводят, делают лучше, но и баги не пропадают пока. Если раньше (в 11ой версии) было два модуля армирования стержень 2D (плоская схема) и стержень 3D (пространственная), то в 21ой остались те же модули армирования, только они спрятаны внутри, а снаружи вы сами их настраиваете через Тип элемента и Напряженное состояние. Вот результат и виден на вашей задаче.
А рекомендацией, какое армирование брать, может быть одно. Выбирайте правильное армирование по прочности ( или пространственное с усилением углов для косого изгиба, или по плоской схеме для одноосного изгиба), то что вам привычней по проектированию, но воздействие кручения должно быть обязательно учтено по всем направлениям. Вот, если у вас изгиб, а для подбора вы выбрали косой изгиб, то помните, что тип КЭ не всегда 5, может быть и 2, а для ростверков достаточно задать тип 3. Тогда начальное конструктивное армирование пойдет только для AS1 и AS2, а боковая арматура появится только на восприятие кручения, и это благодаря вашей расчетной схеме.
__________________
Кролики-это не только ценный мех...
Krolik вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 20.12.2017, 09:04
#10
toca_mc

инженер-проектировщик АР, КЖ, КМ
 
Регистрация: 29.03.2008
Санкт-Петербург
Сообщений: 19


Армирую колонну.

Параметры армирования в SCAD 21:
1 вариант
Тип элемента - сжато-изогнуты (растянутый)
Напряженное состояние - косой изгиб
2 вариант
Тип элемента - сжато-изогнуты (растянутый)
Напряженное состояние - одноосный изгиб

Вопрос: почему такая разница при подборе продольной арматуры. Проверил в Арбате, выдает площади арматуры как при одноосном изгибе.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Снимок.PNG
Просмотров: 28
Размер:	6.4 Кб
ID:	196973  Нажмите на изображение для увеличения
Название: 2 вариант. Одноосный изгиб.PNG
Просмотров: 22
Размер:	6.1 Кб
ID:	196974  
toca_mc вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 20.12.2017, 09:09
#11
v.psk

конструктор
 
Регистрация: 14.08.2014
Псков
Сообщений: 2,383


Кстати говоря, обновите скад. Там этот глюк с армированием как на первой картинке вроде как ушел.
У меня сомнения насчёт правомерности задания такого сечения стержневым кэ.
А в общем логично., Во втором случае не учитывается работа в плоскости наименьшей жёсткости.
v.psk на форуме вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Автор темы   Непрочитано 20.12.2017, 09:32
#12
radistMorze


 
Регистрация: 29.04.2016
летающий цирк Монти Пайтона
Сообщений: 124


Цитата:
Сообщение от v.psk Посмотреть сообщение
Во втором случае не учитывается работа в плоскости наименьшей жёсткости
кстати вот да. Попробуйте местные оси в скаде повернуть на 90 градусов. Тем самым вы поменяете местами My и Mz. При одноосном изгибе не учитывается Mz
__________________
I'm trained for nothing
radistMorze вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 20.12.2017, 09:46
#13
toca_mc

инженер-проектировщик АР, КЖ, КМ
 
Регистрация: 29.03.2008
Санкт-Петербург
Сообщений: 19


Цитата:
Сообщение от radistMorze Посмотреть сообщение
кстати вот да. Попробуйте местные оси в скаде повернуть на 90 градусов. Тем самым вы поменяете местами My и Mz. При одноосном изгибе не учитывается Mz
Тогда момент будет действовать в плоскости с меньшей жесткостью. а нужно наоборот.
Получается АРБАТ не учитывает действие момента в двух плоскостях.
toca_mc вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 20.12.2017, 09:48
#14
v.psk

конструктор
 
Регистрация: 14.08.2014
Псков
Сообщений: 2,383


Тут ещё вопрос в каком модуле и как вы считали в арбате. Пробуйте в общем случае - в сопротивлении сечений.
v.psk на форуме вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 20.12.2017, 09:49
#15
toca_mc

инженер-проектировщик АР, КЖ, КМ
 
Регистрация: 29.03.2008
Санкт-Петербург
Сообщений: 19


Цитата:
Сообщение от v.psk Посмотреть сообщение
Тут ещё вопрос в каком модуле и как вы считали в арбате. Пробуйте в общем случае - в сопротивлении сечений.
В модуле " сопротивлении сечений" и считал
toca_mc вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Программное обеспечение > Расчетные программы > SCAD > Какой модуль армирования задавать для балок?

Инженерные консультации
Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск

Быстрый переход

Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Какой модуль упругости брать при определении прогиба стеклопластиковой балки? Недоинженер Конструкции зданий и сооружений 8 14.07.2017 09:25
Какой вариант армирования правильный ? Mr.AS Железобетонные конструкции 9 08.05.2017 18:45
Модуль упругости кирпичной кладки Анна1 Прочее. Архитектура и строительство 25 13.07.2016 17:41
Какой ригель установить на колонны для последующего опирания балок перекрытия Инна Ганке Конструкции зданий и сооружений 15 08.12.2011 23:25
Варианты поперечного армирования балок с крутящим моментов @$K&t[163RUS] Железобетонные конструкции 46 18.08.2011 12:07

|| Главная || Каталог САПР || Тендеры || Публикации || Объявления || Биржа труда || Download || Галерея ||
|| Библиотека || Кунсткамера || Каталог предприятий || Контакты || Файлообменник || Блоги ||