Серия обучающих вебинаров по nanoCAD
dwg.ru forum rss xml
| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму |

Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Архитектура > Пожарная безопасность > Путь эвакуации из помещения через тамбур в коридор или смежное помещение

Путь эвакуации из помещения через тамбур в коридор или смежное помещение

Версия для печати
 
Ответ
Опции темы Поиск в этой теме
Непрочитано 10.11.2015, 12:46 #1
Путь эвакуации из помещения через тамбур в коридор или смежное помещение
Aleksei Solovev
 
Регистрация: 12.10.2015
Сообщений: 108

Aleksei Solovev вне форума Вставить имя

Здрувствуйте!

Здание поликлиники Ф3.4, в подвале находится гардероб персонала на 40 человек, необходимо два эвакуационных выхода из помещения. Справа находится технологическая лестница (пом. В0) из подвала на 1 этаж с тамбур-шлюзом с подпором воздуха при пожаре (пом. 011). Можно ли сделать второй выход из гардероба через этот тамбур шлюз в общий коридор, а затем уже на две лестницы, ведущие непосредственно наружу?
В 97 пожарном СНиПе были даны описания, что является путем эвакуации (непосредственно наружу, через коридор, вестибюль и т.д), а в новых СП я такого описания не нашел. Может невнимательно смотрел.
И еще один смежный вопрос, подскажите, где написано что можно эвакуироваться через смежное помещение?
Спасибо.

Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Выход через тамбур.png
Просмотров: 232
Размер:	13.9 Кб
ID:	160200  

Просмотров: 7111
 
Непрочитано 10.11.2015, 12:55
#2
DJo Frey

Архитектор
 
Регистрация: 19.09.2008
Ростов-на-Дону
Сообщений: 4,042


статья 89 №123-ФЗ.
__________________
Архитектура - это диагноз.
DJo Frey вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Автор темы   Непрочитано 10.11.2015, 13:14
#3
Aleksei Solovev


 
Регистрация: 12.10.2015
Сообщений: 108


DJo Frey
Спасибо!

2) из помещений любого этажа, кроме первого:
а) непосредственно на лестничную клетку или на лестницу 3-го типа.

Но:
7.1.7 Отдельные лестницы для сообщения между подвалом или цокольным этажом и первым этажом, ведущие в коридор, холл или вестибюль первого этажа, в расчете эвакуации людей из подвала или цокольного этажа не учитываются.
Этот вариант не проходит.

Есть вариант два:
3) в соседнее помещение (кроме помещения класса Ф5 категорий А и Б), расположенное на том
же этаже и обеспеченное выходами, указанными в пунктах 1 и 2 настоящей части.

Является ли тамбур-шлюз помещением? По габаритам тамбур-шлюза, как я понимаю, по прежнему никакой информации, кроме той что описана для пром. зданий, нет?
Aleksei Solovev вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 10.11.2015, 13:22
#4
DJo Frey

Архитектор
 
Регистрация: 19.09.2008
Ростов-на-Дону
Сообщений: 4,042


Цитата:
Сообщение от Aleksei Solovev Посмотреть сообщение
Является ли тамбур-шлюз помещением?
Является.
Цитата:
Сообщение от Aleksei Solovev Посмотреть сообщение
По габаритам тамбур-шлюза, как я понимаю, по прежнему никакой информации, кроме той что описана для пром. зданий, нет?
Нормативов на размер такого тамбур-шлюза нет.
__________________
Архитектура - это диагноз.
DJo Frey вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 10.11.2015, 13:43
#5
Sasha87


 
Регистрация: 11.02.2010
Сообщений: 174


А зачем вам 2 выхода их гардероба? П. 4.2.1 СП 1.13130.2009 предписывает 2 выхода в случаях, когда число людей в помещении более 50.
Sasha87 вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Автор темы   Непрочитано 10.11.2015, 14:03
#6
Aleksei Solovev


 
Регистрация: 12.10.2015
Сообщений: 108


4.2.1 Не менее двух эвакуационных выходов должны иметь:
помещения подвальных и цокольных этажей, предназначенные для одновременного пребывания
более 15 чел.
Aleksei Solovev вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 10.11.2015, 14:18
#7
Sasha87


 
Регистрация: 11.02.2010
Сообщений: 174


Без проблем. Тогда у вас 3 варианта.
1. Оставляете такую планировку как на картинке. Тут нет противоречий нормам, но если вы пишите, что лестница технологическая - стало быть она не эвакуационная.
2. Раздел ТХ не может вам, как пожарному, предписывать количество людей в помещениях. У вас для этого пожарные нормы. Поэтому принимайте в соответствии с п. 8.3.7 СП 1.13130.2009 как 6 м.кв. на человека.
3. Выполнить расчет времени эвакуации или пожарного риска.

Два выхода из раздевалки - бред. Ни один эксперт не даст вам такого замечания. Тем более если есть проблемы с планировками. Тем более для такого маленького помещения.
Sasha87 вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 10.11.2015, 14:42
#8
DJo Frey

Архитектор
 
Регистрация: 19.09.2008
Ростов-на-Дону
Сообщений: 4,042


Цитата:
Сообщение от Sasha87 Посмотреть сообщение
Два выхода из раздевалки - бред. Ни один эксперт не даст вам такого замечания.
Вы таки не знаете способностей отдельных экспертов. Например, "пожарник" может не дать замечания, а "архэксперт" - может дать. Мне, например, "пожарник" делал замечание, что у тамбур-шлюза может быть только две последовательно открывающихся двери - "вход" и "выход".
__________________
Архитектура - это диагноз.
DJo Frey вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Автор темы   Непрочитано 10.11.2015, 14:44
#9
Aleksei Solovev


 
Регистрация: 12.10.2015
Сообщений: 108


Цитата:
Сообщение от Sasha87 Посмотреть сообщение
2. Раздел ТХ не может вам, как пожарному, предписывать количество людей в помещениях. У вас для этого пожарные нормы. Поэтому принимайте в соответствии с п. 8.3.7 СП 1.13130.2009 как 6 м.кв. на человека.
Мне кажется, что здания Ф3 и здания Ф4 не зря разнесены в разные категории функциональной пожарной опасности. В медицинских учреждениях, например, есть такое понятие как мощность, определяемая количеством пациентов или коек, отсюда получается и количество обслуживающего персонала. Поэтому, я склоняюсь к тому, что количество человек нужно определять исходя из ТЗ. Гардероб здесь помещение с наибольшим количеством человек в момент времени, здравый смысл в нормах тут есть, при том что они написаны в этой части без возможности двоякой трактовки.
Цитата:
Сообщение от Sasha87 Посмотреть сообщение
3. Выполнить расчет времени эвакуации или пожарного риска.
Я архитектор и подобного опыта у меня нет.

DJo Frey
Спасибо, понял.

Последний раз редактировалось Aleksei Solovev, 10.11.2015 в 14:52.
Aleksei Solovev вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 10.11.2015, 14:52
#10
Sasha87


 
Регистрация: 11.02.2010
Сообщений: 174


Цитата:
Сообщение от Aleksei Solovev Посмотреть сообщение
Мне кажется, что здания Ф3 и здания Ф4 не зря разнесены
У вас здание класса Ф3, но это не значит, что все помещения относятся к ФЗ. У вас есть технические помещения класса Ф5, а также помещения персонала класса Ф4. Можно принять количество людей и по ТЗ, но вы же сюда обращаетесь за тем, чтобы вам подсказали как обойтись без 2-го выхода. Вот я вам варианты и написал.
Sasha87 вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Автор темы   Непрочитано 10.11.2015, 14:59
#11
Aleksei Solovev


 
Регистрация: 12.10.2015
Сообщений: 108


Цитата:
Сообщение от Sasha87 Посмотреть сообщение
У вас здание класса Ф3, но это не значит, что все помещения относятся к ФЗ.
Об этом я не подумал, спасибо. Теперь нужно будет проконсультироваться с пожарным по этому вопросу.

Другое дело по ТХ там 40 шкафчиков, следовательно возможно пребывание 15 и более человек одновременно.

Последний раз редактировалось Aleksei Solovev, 10.11.2015 в 15:20.
Aleksei Solovev вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 10.11.2015, 15:19
#12
Sasha87


 
Регистрация: 11.02.2010
Сообщений: 174


Цитата:
Сообщение от DJo Frey Посмотреть сообщение
Вы таки не знаете способностей отдельных экспертов.
К сожалению знаю. Госэксперт точно такого замечания не даст, а вот в частных экспертизах, действительно, бывают такие эксперты с синдромом вахтера, которые считают, что они закон. Но тут уже вопросы должны решаться на уровне начальства. Проектировщик тут ничего не сделает


Цитата:
Сообщение от Aleksei Solovev Посмотреть сообщение
40 шкафчиков, и подразумевается что вся смена находится в помещении в одно и тоже время
Подразумевать каждый может что угодно. Пусть эксперт вам даст ссылку на норму где говорится, что количество людей в раздевалках считается по количеству шкафчиков.

----- добавлено через ~7 мин. -----
Немного отступлю от темы. У меня теща работает в поликлинике. Так вот она приходит, сдает верхнюю одежду бабульке в гардероб, идет в свой кабинет и там одевает халат и работает. У них нет никаких шкафчиков. Это значит что они нарушают нормы ТХ?
Sasha87 вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 10.11.2015, 16:04
#13
DJo Frey

Архитектор
 
Регистрация: 19.09.2008
Ростов-на-Дону
Сообщений: 4,042


Цитата:
Сообщение от Sasha87 Посмотреть сообщение
Госэксперт точно такого замечания не даст, а вот в частных экспертизах, действительно, бывают такие эксперты с синдромом вахтера, которые считают, что они закон. Но тут уже вопросы должны решаться на уровне начальства. Проектировщик тут ничего не сделает
Я приводил пример замечания от эксперта из Ростовской областной государственной экспертизе. Там через одного все с подобным синдромом - если какая идея в голову придёт, трудно опровергнуть. Но мне всё же удалось убедить, что тамбур-шлюз бывает и не с двумя дверями, приведя пример пожаробезопасной зоны для МГН - по сути это тоже самое, что и тамбур-шлюз с подпором воздуха.
Поскольку в противопожарных нормах никак не поределено, как определять количество эвакуирующихся из помещения гардеробной персонала, то любой эксперт может принимать это количество либо из указанного в проекте (40), либо по "общестроительным" или санитарным нормам. Например, по п.6.9.1.11 или таблице В.13 СП 158.13330.2014, или по таблице 3 СП 44.13330.2011. У меня, например, в той же экспертизе была ситуация, что эксперт высчитывал количество эвакуирующихся из зала профсоюзных собраний (в капитально ремонтируемом АБК промпредприятия) как для конференц-зала по п. 4.21 СНиП 31-06-2009 и табл. Д.З СНиП 31-05-2003, игнорируя указанное в проекте количество мест и СНиП 2.09.04-87*. При чём эксперт был настолько опытный и авторитетный, что доказать что-либо другое не удалось.
__________________
Архитектура - это диагноз.
DJo Frey вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 10.11.2015, 16:16
#14
fadeaway

терплю боль
 
Регистрация: 29.01.2015
Гиперурания
Сообщений: 948


Цитата:
Сообщение от DJo Frey Посмотреть сообщение
"пожарник" делал замечание, что у тамбур-шлюза может быть только две последовательно открывающихся двери - "вход" и "выход".
О да. Знакомо. Он говорил, что если иначе, то это коридор?)
fadeaway вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 10.11.2015, 16:22
#15
DJo Frey

Архитектор
 
Регистрация: 19.09.2008
Ростов-на-Дону
Сообщений: 4,042


Цитата:
Сообщение от fadeaway Посмотреть сообщение
Он говорил, что если иначе, то это коридор?)
Говорил много чего, в том числе и это.
__________________
Архитектура - это диагноз.
DJo Frey вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 10.11.2015, 16:40
#16
Sasha87


 
Регистрация: 11.02.2010
Сообщений: 174


Короче козел, а не эксперт Это тема для отдельного обсуждения.

А что прикажете делать человеку? Неужели у него нет другого выхода кроме как предусматривать 2 выхода из раздевалки?
Sasha87 вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 10.11.2015, 16:59
#17
DJo Frey

Архитектор
 
Регистрация: 19.09.2008
Ростов-на-Дону
Сообщений: 4,042


Цитата:
Сообщение от Sasha87 Посмотреть сообщение
Короче козел, а не эксперт
Ну почему же так категорично переходить на личности? Я вот очень даже его уважаю, он действительно имеет большой опыт, по крайней мере. Но вот точки зрения не сошлись в том вопросе, отрицалку выхватили от него, потому как решить вопросы в срок никак не получалось. Далее пошли в другую, негосударственную экспертизу, и успешно получили положительное, без замечаний на тему этого зала (не на правах рекламы). А эксперт-то это замечание давал по архитектурным решениям, но его всецело поддержал эксперт по пожбезопасности, когда я пытался у него найти поддержку своей точке зрения.
Цитата:
Сообщение от Sasha87 Посмотреть сообщение
А что прикажете делать человеку? Неужели у него нет другого выхода кроме как предусматривать 2 выхода из раздевалки?
Поэтому топикстартеру советую избегать по возможности спорных решений, на примерах собственного опыта. Или быть готовым обосновывать свою позицию аргументами более вескими, чем "ты сам козёл!". Выход всегда есть, только надо оценивать стратегическую нужность того или иного пути.
__________________
Архитектура - это диагноз.
DJo Frey вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 10.11.2015, 19:39
#18
Sasha87


 
Регистрация: 11.02.2010
Сообщений: 174


Не соглашусь. Если человек козел, то будь он хоть трижды опытный - от этого он может стать только еще большим козлом. Т.к., пользуясь служебным положением, не дает нормально работать другим людям.

Цитата:
Сообщение от DJo Frey Посмотреть сообщение
быть готовым обосновывать свою позицию аргументами более вескими, чем "ты сам козёл!"
Да без проблем. Поправьте если я где-то не прав.

1. Эксперт работает в соответствии с ГРК РФ и ПП РФ от 05.03.2007 № 145. На основании этих документов эксперт проверяет проектную документацию на соответствие требованиям технических регламентов.
2. Свое заключение эксперт должен писать в соответствии с Приказом Росстроя от 2 июля 2007 года N 188 при этом "Каждый вывод о несоответствии должен быть мотивирован и содержать ссылку на конкретный нормативный акт, его раздел, статью, пункт и т.д."

Хочу обратить внимание что все перечисленные документы не являются добровольными или рекомендательными. Юридически это нормативно-правовые акты и носят обязательный характер.

3. Приходит наш виновник торжества Aleksei Solovev к эксперту и говорит ему: "Эксперт, вот ты мне замечание вкатал. Будь так добр, дай ссылку на нормативный документ по пожарной безопасности, который предписывает мне считать количество людей по количеству шкафчиков или по данным раздела ТХ".

Аргументы веские? По мне так вполне себе веские. Только вот эксперт ему ответит (выберите любой понравившийся вам вариант):
1. А мне некогда с вами тут разбираться, у меня и так много работы.
2. Ты слишком много на себя берешь (да, да, на моей практике было и такое. не буду говорить в какой экспертизе, т.к. вроде как нельзя)
3. А раз вы такие умные то покажите покажите мне пункт, который позволяет вам как-нибудь по другому считать количество людей в раздевалке.
4. Эксперт будет пьяный (И такое было. Правда не у меня. На этом же форуме чувак задавал вопрос типа "я прихожу в мосгосэкспертизу снимать замечания, а эксперт пьяный. что делать?)

Вот мы и оценили стратегическую нужность того или иного пути.
Sasha87 вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 11.11.2015, 11:22
#19
DJo Frey

Архитектор
 
Регистрация: 19.09.2008
Ростов-на-Дону
Сообщений: 4,042


Цитата:
Сообщение от Sasha87 Посмотреть сообщение
Только вот эксперт ему ответит (выберите любой понравившийся вам вариант)
Мне все варианты не нравятся. Считаю, что эксперт должен ответить по-другому, но вполне вероятен, например, ответ 3. И что предлагаете отвечать топикстартеру на это?
Цитата:
Сообщение от Sasha87 Посмотреть сообщение
Аргументы веские?
Веские, но всё это советы как другого человека научить жить, что никто не любит, а люди с синдромом вахтёра так и подавно на дух такое обращение не переносят. Подобное общение с экспертом закончится в 99% случаев личным "зубом" на всю жизнь. Я, кстати, примерно таким образом нажил себе врага в этой экспертизе, весьма эмоционально споря с одним экспертом.
Но в моём примере вывод о несоответствии был мотивирован (эксперту не нравился наш проект - чем не мотивация?) и его замечания содержали ссылки на конкретный нормативный акт, его раздел, статью, пункт и т.д.

Цитата:
Сообщение от Sasha87 Посмотреть сообщение
Будь так добр, дай ссылку на нормативный документ по пожарной безопасности, который предписывает мне считать количество людей по количеству шкафчиков или по данным раздела ТХ
Возможно, я схожу с ума, но в последнее время мне начало казаться, что обеспечение пожарной безопасности может обеспечиваться чуть ли не любым нормативным актом: http://forum.dwg.ru/showpost.php?p=1456981&postcount=13 Во всяком случае, точно любым пунктом СП, вошедшим в обязательный перечень №1521 к ФЗ№384, так как в нём есть такие словоизлияния:
Цитата:
Статья 3. Сфера применения настоящего Федерального закона
6. Настоящий Федеральный закон устанавливает минимально необходимые требования к зданиям и сооружениям (в том числе к входящим в их состав сетям инженерно-технического обеспечения и системам инженерно-технического обеспечения), а также к связанным со зданиями и с сооружениями процессам проектирования (включая изыскания), строительства, монтажа, наладки, эксплуатации и утилизации (сноса), в том числе требования:
...2) пожарной безопасности;
Статья 8. Требования пожарной безопасности
Здание или сооружение должно быть спроектировано и построено таким образом, чтобы в процессе эксплуатации здания или сооружения исключалась возможность возникновения пожара, обеспечивалось предотвращение или ограничение опасности задымления здания или сооружения при пожаре и воздействия опасных факторов пожара на людей и имущество, обеспечивались защита людей и имущества от воздействия опасных факторов пожара и (или) ограничение последствий воздействия опасных факторов пожара на здание или сооружение, а также чтобы в случае возникновения пожара соблюдались следующие требования:
1) сохранение устойчивости здания или сооружения, а также прочности несущих строительных конструкций в течение времени, необходимого для эвакуации людей и выполнения других действий, направленных на сокращение ущерба от пожара;
...
4) эвакуация людей (с учетом особенностей инвалидов и других групп населения с ограниченными возможностями передвижения) в безопасную зону до нанесения вреда их жизни и здоровью вследствие воздействия опасных факторов пожара;
__________________
Архитектура - это диагноз.
DJo Frey вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 18.01.2018, 11:31
#20
проект 1234


 
Регистрация: 07.03.2015
Сообщений: 47


Как вы считаете, является ли путь из помещения категории А через тамбур-шлюз в помещение категории В, имеющее эвакуационный выход, эвакуационным?
Другими словами, является ли тамбур-шлюз в данном случае помещением, которое надо учитывать?
проект 1234 вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Архитектура > Пожарная безопасность > Путь эвакуации из помещения через тамбур в коридор или смежное помещение

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск

Быстрый переход

Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Ширина эвакуационных выходов Slim Прочее. Архитектура и строительство 226 30.05.2017 13:20
Разработка ПОС, искусство проектирования Tyhig Технология и организация строительства 106 25.10.2015 19:00
Как регламентируется работа в цокольных и подвальных помещениях FRAER Поиск литературы, чертежей, моделей и прочих материалов 5 22.07.2015 15:09
Как отразить звуки от распахнутого окна квартиры? trel Архитектура 44 18.06.2015 06:11

|| Главная || Каталог САПР || Тендеры || Публикации || Объявления || Биржа труда || Download || Галерея ||
|| Библиотека || Кунсткамера || Каталог предприятий || Контакты || Файлообменник || Блоги ||