dwg.ru forum rss xml
| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму |

Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Металлические конструкции > Как назначать сталь по СП 16.13330.2017 ?

Как назначать сталь по СП 16.13330.2017 ?

Версия для печати
 
Ответ
Опции темы Поиск в этой теме
Непрочитано 23.10.2017, 11:13
Как назначать сталь по СП 16.13330.2017 ?
SNIIP
 
Регистрация: 04.05.2010
Сообщений: 316

SNIIP вне форума Вставить имя

в СП 16.13330.2011 была такая таблица В.1(Нажмите на изображение для увеличения
Название: 2017-10-23_15-08-23.png
Просмотров: 774
Размер:	47.9 Кб
ID:	194980)

Но в новом СП 16.13330.2017 такой таблицы нет. Как тогда теперь назначать сталь?

В постановлении 1521 Нажмите на изображение для увеличения
Название: 2017-10-23_15-10-41.png
Просмотров: 220
Размер:	6.3 Кб
ID:	194982 Приложение В не входит, получается, его использовать с СП 16.13330.2011 года не можем...

__________________
Семейства Revit
Просмотров: 11445
 
Непрочитано 10.11.2017, 12:03
#21
ZVV


 
Регистрация: 06.06.2012
Харьков, Украина
Сообщений: 1,484


Цитата:
Сообщение от ZVV Посмотреть сообщение
"... в соответствии с действующими нормативными документами (НД)".
Можете выбрать по СП 294.1325800.2017 если хочется более конкретно.
Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Еще вопрос - вот начал я назначать группу путям из 30 м под кранчик 3,2 т для ремонтных операций. Открываю как честный чел СП, прл.В и читаю: группа 1 - Балки путей .. и ссылка на ГОСТ. Открываю ГОСТ, штоп установить "особую опасность", а там - режимы работ. Я в шоке, как говорил один звезда. Я канэшна назначю группу 1, сталь выйдет С255 из-за расчетной температуры -32. Но если район похолоднее, выйдет 092ГС, вместо Ст3 при группе ниже.
Принципиально: как эфтот ГОСТ разруливает в "особо" и не "особо"? - в терминах СП...
На мой взгляд, это один из косяков разработчиков СП. ГОСТ 25546-82 не оперирует понятием "особо тяжелый режим работы", а оперирует группами режима работы 1К...8К. Раньше в Правилах устройства и безопасной эксплуатации грузоподъемных кранов режим работы крана назначался как один из: Легкий, Средний, Тяжелый и Весьма Тяжелый. Возможно, разработчики СП имели ввиду Весьма Тяжелый режим работы когда писали "особо тяжелый режим работы". То, что раньше было Весьма Тяжелым - сейчас группа 8К. Однако у Вас подкрановая балка непосредственно воспринимающая подвижную нагрузку, а потому имеет группу 1 по СП вне зависимости от группы режима работы кранов по ГОСТ 25546-82.

----- добавлено через ~4 мин. -----
Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Нашел тут один-два "действующий НД".
Вот мой алгоритм подбора:
Не понял алгоритма. Посмотрите вот я раньше писал.
ZVV вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 10.11.2017, 12:28
1 | #22
Ильнур

КМ, КЖ, КЖФ, КМД, промка и не только
 
Регистрация: 30.05.2007
Уфа
Сообщений: 18,860


Цитата:
Сообщение от ZVV Посмотреть сообщение
... подкрановая балка непосредственно воспринимающая подвижную нагрузку, а потому имеет группу 1 по СП вне зависимости от группы режима работы кранов по ГОСТ 25546-82...
Я бы не был столь категоричен. Подвижность само по себе мало что означает, важно, насколько "динамична" эта подвижность - см. прим. в прил.В к СП - про динамические, со ссылкой на формулы в главе "усталость". Однако я готов молча принять группу 1, проглотив обиду за уравнение 500-тонного 8К крана на разливе вольфрама с 3,2-тонным "ремонтным", использующимся один раз в 3 года..
Цитата:
Сообщение от ZVV Посмотреть сообщение
Не понял алгоритма. Посмотрите ... я раньше писал.
Это такой же алгоритм. Вы не поняли потому, что оборвана связь между "требуется КCV+20 и КCV0 " в СП и предложением таковых в ГОСТ на сталь - нет там их. Есть только КCV-20. Поэтому по КCV-20 выбираем С245. Затем - проверяем химсостав.
А вот по СП-2011 выходила сталь С255.

----- добавлено через ~2 ч. -----
Цитата:
Сообщение от ZVV Посмотреть сообщение
Можете выбрать по СП 294.1325800.2017 если хочется более конкретно..
Сел и изучил эфтот НД. Он не действующий, но с 1 декабря 2017 будет. Это через три недели. Поэтому изучил.
Видимо, я потупел окончательно - ничего не понял совсем .
Это что за документ? Зачем ея написали? Это типа пособия к СП16 или это диссертация на тему "обзор НД"? Что за странный номер? Как он "повышает безопасность людей в здании"? (так написано в первой строке этого эссе).
Это видимо кто-то хотел написать книгу "Стальные конструкци", но получилось переписание СП16, и оформили в виде НД. Что-то типа есть же СП 63 ... Но там хоть что-то логичное.
Кто плодит это малополезное огромное количество макулатуры?
__________________
ilnur
Ильнур вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 10.11.2017, 18:39
#23
ZVV


 
Регистрация: 06.06.2012
Харьков, Украина
Сообщений: 1,484


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Я бы не был столь категоричен. Подвижность само по себе мало что означает, важно, насколько "динамична" эта подвижность - см. прим. в прил.В к СП - про динамические, со ссылкой на формулы в главе "усталость". Однако я готов молча принять группу 1, проглотив обиду за уравнение 500-тонного 8К крана на разливе вольфрама с 3,2-тонным "ремонтным", использующимся один раз в 3 года.
Сварные подкрановые балки всегда были 1 группой для всех групп режима работы кранов.
Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Это такой же алгоритм. Вы не поняли потому, что оборвана связь между "требуется КCV+20 и КCV0 " в СП и предложением таковых в ГОСТ на сталь - нет там их. Есть только КCV-20. Поэтому по КCV-20 выбираем С245. Затем - проверяем химсостав.
А вот по СП-2011 выходила сталь С255.
Для С245 при -20 С стоит прочерк. Регламентируется только при 0 С. Её и берите, будет в запас.

Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Сел и изучил эфтот НД. Он не действующий, но с 1 декабря 2017 будет. Это через три недели. Поэтому изучил.
Видимо, я потупел окончательно - ничего не понял совсем .
Это что за документ? Зачем ея написали? Это типа пособия к СП16 или это диссертация на тему "обзор НД"? Что за странный номер? Как он "повышает безопасность людей в здании"? (так написано в первой строке этого эссе).
Это видимо кто-то хотел написать книгу "Стальные конструкци", но получилось переписание СП16, и оформили в виде НД. Что-то типа есть же СП 63 ... Но там хоть что-то логичное.
Кто плодит это малополезное огромное количество макулатуры?
Этот НД (СП 294.1325800.2017) есть не что иное, как немного подкорректированное Пособие к СНиП. Как говорят, хитрый план нормотворцев состоял в том, чтобы обязательный СП 16 ссылался только на обязательные стандарты. Поэтому из СП убрали все ссылки на ГОСТы для проката и крепежа, перенеся их в необязательный СП 294.
ZVV вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 10.11.2017, 19:42
#24
Ильнур

КМ, КЖ, КЖФ, КМД, промка и не только
 
Регистрация: 30.05.2007
Уфа
Сообщений: 18,860


Цитата:
Сообщение от ZVV Посмотреть сообщение
Сварные подкрановые балки всегда были 1 группой для всех групп режима работы кранов.
Балки подвесных путей при наличии сварных монтажных соединений всегда были и есть группа 2. Я рассчитывал, что в новых опусах разделят наконец крановые пути на группы 1 и 2. Подвесной кран по старым стандартам имелся до 8 тонн, по новым до 10 тонн, группа до 3К. Если я 5-и тонник опорный по 40Ш2 пущу, то сразу группа 1. А 8-и тонник на 45М - то группа 2. Налицо дискриминация и геноцид путей. Кстати, в СП не упоминается двутавр "М" по СТО АСЧМ, а лишь ГОСТ 19425. Тоже вопрос...
Цитата:
... Её и берите, будет в запас.
Я-то возьму. А где четкий подобающий современному уровню развития Homo Sapiens алгоритм выбора - это же не бином ньютона в конце концов? Доколе можно ребусы решать? В старых нормах была конкретная таблица.
Цитата:
Сообщение от ZVV Посмотреть сообщение
Этот НД (СП 294.1325800.2017) есть не что иное, как немного подкорректированное Пособие к СНиП. Как говорят, хитрый план нормотворцев состоял в том, чтобы обязательный СП 16 ссылался только на обязательные стандарты. Поэтому из СП убрали все ссылки на ГОСТы для проката и крепежа, перенеся их в необязательный СП 294.
Да уж...
Кстати, сейсмика - это же динамика, применительно к прилож.В СП16, так? Т.е. все элементы, кроме группы 4, автоматом переносятся в группу 1 - так? При 9 баллах все рвет не-по детски, там везде 90% усилий сейсмических...
__________________
ilnur
Ильнур вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 10.11.2017, 20:54
#25
ZVV


 
Регистрация: 06.06.2012
Харьков, Украина
Сообщений: 1,484


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Кстати, сейсмика - это же динамика, применительно к прилож.В СП16, так? Т.е. все элементы, кроме группы 4, автоматом переносятся в группу 1 - так? При 9 баллах все рвет не-по детски, там везде 90% усилий сейсмических...
В ДБН по сейсмике так и написано. В СНиП (СП) такого не нашел.
ZVV вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 10.11.2017, 21:07
#26
Ильнур

КМ, КЖ, КЖФ, КМД, промка и не только
 
Регистрация: 30.05.2007
Уфа
Сообщений: 18,860


Цитата:
Сообщение от ZVV Посмотреть сообщение
В ДБН по сейсмике так и написано. В СНиП (СП) такого не нашел.
В ДБН даже электроды указаны.
А СП пишут и пишут...уже 294 штуки понаписали...
__________________
ilnur
Ильнур вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 11.11.2017, 07:29
1 | 1 #27
Vovas_91

Конструктор
 
Регистрация: 10.02.2016
Хабаровск
Сообщений: 530


Offtop: Что будет через 20 лет? СП2940.13330.2037? с теми же переписанными буквами и цифрами? Было бы весело если б небыло так грустно... Мне кажется наши дети тоже будут вести расчеты по СНиП II-23-81, в то время как другие будут колонизировать Марс...
__________________
«Точно знают, только когда мало знают. Вместе со знанием растет сомнение». Иоганн Вольфганг Гете (С)
Vovas_91 вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 11.11.2017, 07:35
#28
BYT


 
Регистрация: 04.10.2011
Сообщений: 2,973


Цитата:
Сообщение от Vovas_91 Посмотреть сообщение
Мне кажется наши дети тоже будут вести расчеты по СНиП II-23-81
А почему нет если это самый эффективный документ?
BYT вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 11.11.2017, 07:43
1 | 1 #29
Vovas_91

Конструктор
 
Регистрация: 10.02.2016
Хабаровск
Сообщений: 530


Цитата:
Сообщение от BYT Посмотреть сообщение
почему нет если это самый эффективный документ?
Вопросов нет. Важно противопоставление... Мы время теряем, а нынче всё очень быстро развивается.
Вы только представьте, что этому документу 40 лет, без малого. И сейчас выпускают, в какой то там раз его актуализацию, которая только херит изначальную версию. 40 лет, Карл.... За державу обидно...
__________________
«Точно знают, только когда мало знают. Вместе со знанием растет сомнение». Иоганн Вольфганг Гете (С)
Vovas_91 вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 11.11.2017, 10:49
#30
Посетитель


 
Регистрация: 06.10.2010
Да здесь я
Сообщений: 142


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
БА где четкий подобающий современному уровню развития Homo Sapiens алгоритм выбора - это же не бином ньютона в конце концов? Доколе можно ребусы решать? В старых нормах была конкретная таблица.
Да уж...
В этот раз нормотворцы на мой взгляд сильно перестарались. Понимаю, что они преследовали цель сделать универсальный алгоритм, не привязанный к марке стали. Это у них получилось.
НО...., алгоритм стал сложным, мало понятным рядовому инженеру, студенту и пр в результате не пригодный для инженерной практики.

А ведь это один из самых важных и часто используемых разделов.
__________________
Чем больше сечение, тем меньше металла на решетку
Посетитель вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 12.11.2017, 13:24
#31
Ильнур

КМ, КЖ, КЖФ, КМД, промка и не только
 
Регистрация: 30.05.2007
Уфа
Сообщений: 18,860


Цитата:
Сообщение от Посетитель Посмотреть сообщение
... алгоритм стал сложным, мало понятным ... студенту и пр ..
Да, мне, студенту и пр., малопонятно, какую-такую сталь теперь назначить. Сижу в ступоре, сталь не назначена, кокос не цветет. Что сделали со СП...
__________________
ilnur
Ильнур вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 13.11.2017, 17:41
3 | 2 #32
BIzzzzzzON


 
Регистрация: 21.10.2012
Сообщений: 94


Если обобщить алгоритмы Ильнура (http://forum.dwg.ru/showpost.php?p=1687180&postcount=20) и ZVV (http://forum.dwg.ru/showpost.php?p=1684561&postcount=2), то рациональным кажется идти от обратного:
1. Волевым порядком назначать какую-нибудь примерно подходящую сталь ("как всегда делали").
2. Брать из ГОСТов для данной стали её химсостав и ударную вязкость.
3. Проверять назначенную сталь (с учётом расчётных сопротивлений для данной стали из таблиц В.3-В.5) по таблицам В.1 и В.2.

Кстати, никто почему-то не упоминает стали из таблицы В.4: стали новые есть, а действующего ГОСТ для них нет. Только ГОСТ Р 57837-2017, где они упомянуты, в мае вступит в силу. Offtop: В нём вообще немало интересного.

Последний раз редактировалось BIzzzzzzON, 13.11.2017 в 20:34.
BIzzzzzzON вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 14.11.2017, 02:25
#33
Vovas_91

Конструктор
 
Регистрация: 10.02.2016
Хабаровск
Сообщений: 530


Цитата:
Сообщение от BIzzzzzzON Посмотреть сообщение
1. Волевым порядком назначать какую-нибудь примерно подходящую сталь ("как всегда делали").
2. Брать из ГОСТов для данной стали её химсостав и ударную вязкость.
3. Проверять назначенную сталь (с учётом расчётных сопротивлений для данной стали из таблиц В.3-В.5) по таблицам В.1 и В.2.
Хм... "согласен", "спасибо"
__________________
«Точно знают, только когда мало знают. Вместе со знанием растет сомнение». Иоганн Вольфганг Гете (С)
Vovas_91 вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 29.11.2017, 13:54
#34
most981


 
Регистрация: 17.01.2013
Сообщений: 22


Поясните.
Исходные данные:
- температура (наиболее холодных суток с обеспеченностью 0,98) минус 50;
- уровень ответственности - нормальный (КС-2);
- группа конструкций по приложению В - 2.
По СП 16.13330.2011 по табл. В.1 сталь принималась С345-3
По СП 16.13330.2017 по табл. В.1 показатель ударной вязкости KCV - 34 при -40 (390 ≤ Rуп < 490), по ГОСТ 27772-2015 (табл.5) получается сталь С390?
Так что ли?

----- добавлено через 36 сек. -----
Еще такой вопрос.
По табл. В.1 СП 16.13330.2017 при расчетной температуре от минус 45 до минус 55 (у меня минус 50) для 2 группы конструкций рассматриваются вязкости KCV - 34 Дж/см2 при 0*, -20*, -40*, -60*
По какому критерию выбирается температура? От нее вязкость зависит

Последний раз редактировалось most981, 29.11.2017 в 14:26.
most981 вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 29.11.2017, 14:27
| 1 #35
ZVV


 
Регистрация: 06.06.2012
Харьков, Украина
Сообщений: 1,484


Цитата:
Сообщение от most981 Посмотреть сообщение
Исходные данные:
- температура (наиболее холодных суток с обеспеченностью 0,98) минус 50;
- уровень ответственности - нормальный (КС-2);
- группа конструкций по приложению В - 2.
Предположим, что по расчету на прочность нужна сталь с прочностными характеристиками как у С345. По табл. В.1 СП 16.13330.2017 для 290 ≤ Rуп < 390 (куда попадает С345) нужна ударная вязкость KCV=34 при температуре испытаний минус 20. По ГОСТ 27772-2015 это категория 5. В проект заказываем сталь С345-5 по ГОСТ 27772-2015 .
Если это понятно, второй вопрос должен сам сняться.
ZVV вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 29.11.2017, 15:09
#36
Ильнур

КМ, КЖ, КЖФ, КМД, промка и не только
 
Регистрация: 30.05.2007
Уфа
Сообщений: 18,860


Цитата:
Сообщение от ZVV Посмотреть сообщение
Предположим.... С345) нужна ударная вязкость KCV=34 при температуре испытаний минус 20. По ГОСТ 27772-2015 это категория 5. В проект заказываем сталь С345-5 по ГОСТ 27772-2015 ..
Начал всматриваться в табл.5 ГОСТ 27772-2015, так там фасонный С345 4...40 мм гарантированно имеет КСV(-20)=34. Не понял систему...
__________________
ilnur
Ильнур вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 29.11.2017, 16:00
#37
most981


 
Регистрация: 17.01.2013
Сообщений: 22


Цитата:
Сообщение от ZVV Посмотреть сообщение
Предположим, что по расчету на прочность нужна сталь с прочностными характеристиками как у С345. По табл. В.1 СП 16.13330.2017 для 290 ≤ Rуп < 390 (куда попадает С345) нужна ударная вязкость KCV=34 при температуре испытаний минус 20. По ГОСТ 27772-2015 это категория 5. В проект заказываем сталь С345-5 по ГОСТ 27772-2015 .
Если это понятно, второй вопрос должен сам сняться.
В таком ключе понятно. Но если я раньше сам по старому СП выбирал марку стали и по ней значения Ry подставлял в формулу, когда надо было найти, например Wx (формула 41 при действии момента в одной из плоскостей), то сейчас как?
Сейчас при действии некоего момента "М" в балке можно назначить сечение с меньшим Wх но с большим Ry или наоборот. Раньше марка стали (и соответственно Ry) была некоей условной константой, с помощью которой подбирали сечение (параметры W, I и т.д.)

Только не понятно, зачем хорошую систему привязки марки стали к температуре убрали? нормативный документ должен помогать проектировщику, а не посылать его в объезд через соседнюю деревню.
Зачем проектировщику забивать голову химическим составом стали, ударной вязкостью и прочим ненужным ранее мусором, когда просто нужно обозначить в таблице С235 и т.д.?
Для творчества архитекторов возможно данное условие и удобнее, когда какие-то индивидуальные конструкции создаются.
most981 вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 29.11.2017, 16:21
#38
ZVV


 
Регистрация: 06.06.2012
Харьков, Украина
Сообщений: 1,484


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Начал всматриваться в табл.5 ГОСТ 27772-2015, так там фасонный С345 4...40 мм гарантированно имеет КСV(-20)=34. Не понял систему...
Так и есть. В чем, собственно, вопрос?
Цитата:
Сообщение от most981 Посмотреть сообщение
Сейчас при действии некоего момента "М" в балке можно назначить сечение с меньшим Wх но с большим Ry или наоборот.
Всегда так было.
Цитата:
Сообщение от most981 Посмотреть сообщение
Только не понятно, зачем хорошую систему привязки марки стали к температуре убрали? нормативный документ должен помогать проектировщику, а не посылать его в объезд через соседнюю деревню.
Зачем проектировщику забивать голову химическим составом стали, ударной вязкостью и прочим ненужным ранее мусором, когда просто нужно обозначить в таблице С235 и т.д.?
Для творчества архитекторов возможно данное условие и удобнее, когда какие-то индивидуальные конструкции создаются.
Уже обсуждалось. И в этой теме в том числе.
ZVV вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 29.11.2017, 16:32
#39
Ильнур

КМ, КЖ, КЖФ, КМД, промка и не только
 
Регистрация: 30.05.2007
Уфа
Сообщений: 18,860


Цитата:
Сообщение от ZVV Посмотреть сообщение
Так и есть. В чем, собственно, вопрос?
..
Как в чем?
1. Фасонный С345 4...40 мм гарантированно имеет КСV(-20)=34.
2. В проект заказываем сталь С345-5 по ГОСТ 27772-2015.
Зачем уточнять группу, если любая группа имеет КСV(-20)=34.
Таблица 3 - это же для спецзаказов, как написано в ГОСТ.
__________________
ilnur
Ильнур вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 29.11.2017, 16:37
#40
gad

Строитель
 
Регистрация: 02.09.2003
Лукоморье
Сообщений: 884


Цитата:
Сообщение от most981 Посмотреть сообщение
Только не понятно, зачем хорошую систему привязки марки стали к температуре убрали? нормативный документ должен помогать проектировщику, а не посылать его в объезд через соседнюю деревню.
Это из-за "бюрократии". На ютубе есть у АРСС семинар по новому СП там представитель Кучеренко про это обмолвилась(Гукова Маргарита Ильинишна, она отвечала в 80-е за разработку раздела про расчетные длины в СНиПе "Металлические конструкции" возможно и сейчас этот раздел на ней. Два года назад она писала письмо с разъяснением нескольких пунктов СП по крановой эстакаде, которую я проектировал. Редкое сочетание хорошего специалиста и человека.).
gad вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Металлические конструкции > Как назначать сталь по СП 16.13330.2017 ?

РЕВЕРС. Автоматическая пакетная печать множества рамок (форматов) из пространства модели и листов.
Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск

Быстрый переход

Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
СП 20.13330.2016 «СНиП 2.01.07-85* Нагрузки и воздействия» (обсуждение) Armin Прочее. Архитектура и строительство 273 16.01.2018 23:52
Как увязать требования к глубине скважин в Сп по изысканиям и новом Сп по свайным фундаментам. Engineer SV Основания и фундаменты 10 11.11.2017 16:38
СП 2.13130.2009 и СП 2.13130.2012 какие есть отличия и новые требования? bernata Архитектура 74 30.07.2015 12:27
Сталь круглая марки ВСт3пс5-1. Существует ли такая марка стали? rybamech Поиск литературы, чертежей, моделей и прочих материалов 2 30.10.2013 14:54

|| Главная || Каталог САПР || Тендеры || Публикации || Объявления || Биржа труда || Download || Галерея ||
|| Библиотека || Кунсткамера || Каталог предприятий || Контакты || Файлообменник || Блоги ||