Металлоконструкции 2018
dwg.ru forum rss xml
| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму |

Вернуться   Форум DWG.RU > Программное обеспечение > Расчетные программы > Лира / Лира-САПР > Как смоделировать и рассчитать ребристое перекрытие в Лира-САПР 2015, чтобы результаты не противоречили ручному расчету?

Как смоделировать и рассчитать ребристое перекрытие в Лира-САПР 2015, чтобы результаты не противоречили ручному расчету?

Версия для печати
 
Ответ
Опции темы Поиск в этой теме
Непрочитано 18.01.2018, 14:06
Как смоделировать и рассчитать ребристое перекрытие в Лира-САПР 2015, чтобы результаты не противоречили ручному расчету?
pgsKh
 
Регистрация: 28.05.2017
Сообщений: 48

pgsKh вне форума Вставить имя

Здравствуйте, уважаемые форумчане. Тема не нова, но ответ мне найти не удалось. Необходимо рассчитать ребристое перекрытие в Лире. Шаг главных балок 6,0м, второстепенных - 2,0м. При расчете плиты вручную мы вырезаем полосу шириной 1,0м и рассчитываем ее как неразрезную балку. При этом второстепенные балки считаются неподвижными опорами для плиты. При расчете пространственной подели в Лире плита деформируется совместно с второстепенными балками и от этого в ней увеличиваются пролетные моменты и практически исчезают опорные моменты другого знака (см. рис. ф2), т.е. эпюра выглядит уже не как для неразрезной балки. Армирование получается соответственное - мощное в нижней зоне между второстепенными балками, которые опираются на колонны, и верхнее Лира ставит только над второстепенными балками, которые опираются на колонны, а над ВБ, опирающимися на главную балку практически не ставит.
Ниже на рис. ф1-ф4 - верхняя картинка для пространственной задачи, нижняя - когда все узлы ВБ закреплены по z (по аналогии с ручным расчетом и результат в таком случае качественно похож).
Как же все-таки правильно рассчитывать армирование ребристого перекрытия в Лире?
И еще вопрос: в соответствии с рекомендациями из книги Городецкого для корректного расчета следует опустить балки ниже плиты на жестких вставках. Почему, когда я это делаю у меня эпюры приобретают жуткий скачкообразный вид?
Спасибо за ответы.

Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: ф1.jpg
Просмотров: 237
Размер:	223.3 Кб
ID:	197868  Нажмите на изображение для увеличения
Название: ф2.jpg
Просмотров: 214
Размер:	91.5 Кб
ID:	197869  Нажмите на изображение для увеличения
Название: ф3.jpg
Просмотров: 114
Размер:	213.6 Кб
ID:	197870  Нажмите на изображение для увеличения
Название: ф4.jpg
Просмотров: 96
Размер:	215.5 Кб
ID:	197871  Нажмите на изображение для увеличения
Название: ф5.jpg
Просмотров: 206
Размер:	107.2 Кб
ID:	197877  



Последний раз редактировалось pgsKh, 18.01.2018 в 15:02.
Просмотров: 4613
 
Непрочитано 23.01.2018, 08:55
#21
Ayvengo

Что посеет человек, то и пожнет
 
Регистрация: 31.01.2012
Электросталь
Сообщений: 1,706
Отправить сообщение для Ayvengo с помощью ICQ Отправить сообщение для Ayvengo с помощью Skype™


А в Лире разве нет возможности принудительно снизить жесткость именно на изгиб?
Ayvengo вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 23.01.2018, 08:58
1 | #22
mainevent100

конструктор
 
Регистрация: 15.05.2009
Сообщений: 3,418


Цитата:
Сообщение от Vovas_91 Посмотреть сообщение
Вложения
Особенности расчета кессонов(фрагмент).doc (332.5 Кб, 40 просмотров)
Vovas_91, по-моему в своем блоге автор этих расчетов поподробней расписал сравнение вариантов..

----- добавлено через ~1 мин. -----
Цитата:
Сообщение от Ayvengo Посмотреть сообщение
принудительно снизить жесткость именно на изгиб?
принудительно - это на сколько?
mainevent100 вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 23.01.2018, 09:02
#23
Ayvengo

Что посеет человек, то и пожнет
 
Регистрация: 31.01.2012
Электросталь
Сообщений: 1,706
Отправить сообщение для Ayvengo с помощью ICQ Отправить сообщение для Ayvengo с помощью Skype™


А на сколько Вы считаете целесообразно, нормативных указаний, поскольку я знаю, нет.
Ayvengo вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 23.01.2018, 09:06
#24
mainevent100

конструктор
 
Регистрация: 15.05.2009
Сообщений: 3,418


Цитата:
Сообщение от Ayvengo Посмотреть сообщение
А на сколько Вы считаете целесообразно, нормативных указаний, поскольку я знаю, нет.
об этом и тема - как найти верное распределение усилий (жесткостей) между ребром и плитой. Правильный ответ - никак. Считать можно любым способом, "как заармируешь, так и будет работать".
mainevent100 вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 23.01.2018, 09:09
#25
Ayvengo

Что посеет человек, то и пожнет
 
Регистрация: 31.01.2012
Электросталь
Сообщений: 1,706
Отправить сообщение для Ayvengo с помощью ICQ Отправить сообщение для Ayvengo с помощью Skype™


На практике снижал работу плиты на изгиб до 60-80%.
Ayvengo вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 23.01.2018, 10:02
#26
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 6,870


Цитата:
Сообщение от mainevent100 Посмотреть сообщение
"как заармируешь, так и будет работать"
При условии, что заармировал "правильно".
__________________
Сон разума рождает чудовищ. (испанская пословица)
Бахил вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 23.01.2018, 11:19
#27
Vovas_91

Конструктор
 
Регистрация: 10.02.2016
Хабаровск
Сообщений: 574


Цитата:
Сообщение от mainevent100 Посмотреть сообщение
по-моему в своем блоге автор этих расчетов поподробней расписал сравнение вариантов..
Спасибо, большое, а то я как то не ловко себя чувствовал, выкладывая чьи то труды и не обозначая автора. Я видимо скачал, когда собирал информацию, а где и у кого - забыл. Вы поправили. Спасибо.

----- добавлено через ~7 мин. -----
Цитата:
Сообщение от Ayvengo Посмотреть сообщение
А в Лире разве нет возможности принудительно снизить жесткость именно на изгиб?
Не надо начинать холивар, плз)))
Либо формулы и конкретные методики, либо никто не спорит с тем что чей то (Ваш) метод лучше.
2 темы нафлудили по 20 страниц, а толку не много.
__________________
«Точно знают, только когда мало знают. Вместе со знанием растет сомнение». Иоганн Вольфганг Гете (С)
Vovas_91 вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 23.01.2018, 11:45
#28
Vovas_91

Конструктор
 
Регистрация: 10.02.2016
Хабаровск
Сообщений: 574


Попробовал вычислить момент. Подскажите в чем ошибка, не пойму. (Приложение 1)
В приложении 2 - балка такого же поперечного сечения, в объемных КЭ с отображением напряжений.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: 20180123_182320.jpg
Просмотров: 91
Размер:	121.3 Кб
ID:	198081  Нажмите на изображение для увеличения
Название: Безымянный.png
Просмотров: 77
Размер:	66.1 Кб
ID:	198083  
__________________
«Точно знают, только когда мало знают. Вместе со знанием растет сомнение». Иоганн Вольфганг Гете (С)
Vovas_91 вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 23.01.2018, 11:53
#29
_line


 
Регистрация: 30.11.2015
UA
Сообщений: 29


Иногда встречаю, что моделируют и оболочечными КЭ на жёстких вставках, как, например, здесь. Каждый делает так, как считает лучше=)
Вложения
Тип файла: pdf vknutdtn_2016_2_10.pdf (383.4 Кб, 74 просмотров)
_line вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 24.01.2018, 00:25
#30
_line


 
Регистрация: 30.11.2015
UA
Сообщений: 29


Цитата:
Сообщение от Vovas_91 Посмотреть сообщение
Попробовал вычислить момент. Подскажите в чем ошибка, не пойму. (Приложение 1)
В приложении 2 - балка такого же поперечного сечения, в объемных КЭ с отображением напряжений.
Насколько я это понимаю, нестыковка из-за :
(1) -- при моделировании объёмниками линейной зависимости никогда не будет, что логично. Поэтому при ручном интегрировании треугольники не совсем треугольники, плечо немного съезжает, и вручную бесполезно высчитывать. При НДС посложнее , если рассматривать точки не только по высоте, но и по ширине ребра, то получим красивую 3d-поверхность. Лучше всего просматривается на скриншоте из автокада.
(2) -- не совсем понятно, почему на плечо умножается значение, принадлежащее координате 2/3 катета треугольника? Ведь значение должно быть равным площади треугольника или тр-ка+прямоугольника, т.е. в нижней зоне 7.42/2=3.71, а в верхней 2.27/2=1.135 и (4.55-2.27)/2+2.27=3.41.
Тогда М сж=10.37 кН*м, Мраст=14.24 кН*м. Суммарно 24.61 кН*м. (это при линейном распределении, а если учесть небольшие участки, площадь которых не считалась, то в 25.23 кН*м и выйдет).
(Возможно всё совсем не так, это лишь моё неопытное мнение)
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: рис 1.PNG
Просмотров: 44
Размер:	45.7 Кб
ID:	198100  Нажмите на изображение для увеличения
Название: scr02.png
Просмотров: 35
Размер:	25.3 Кб
ID:	198101  Нажмите на изображение для увеличения
Название: scr03.png
Просмотров: 42
Размер:	26.7 Кб
ID:	198102  

Последний раз редактировалось _line, 24.01.2018 в 01:51.
_line вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 24.01.2018, 00:51
#31
Medoved


 
Регистрация: 24.07.2013
Сообщений: 250


Цитата:
Сообщение от Vovas_91 Посмотреть сообщение
Попробовал вычислить момент. Подскажите в чем ошибка, не пойму. (Приложение 1)
В приложении 2 - балка такого же поперечного сечения, в объемных КЭ с отображением напряжений.
А затем интегрировать? Возьмите максимальное напряжение и перевидите в момент через W.
Или уж результаты в каждом конечном элементе брать и учитывать его размеры.
Medoved вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 24.01.2018, 02:57
#32
Vovas_91

Конструктор
 
Регистрация: 10.02.2016
Хабаровск
Сообщений: 574


----- добавлено через ~41 мин. -----
Цитата:
Сообщение от _line Посмотреть сообщение
(1) -- при моделировании объёмниками линейной зависимости никогда не будет, что логично.
Почему логично, если расчет ведется в упругой постановке?
Цитата:
Сообщение от _line Посмотреть сообщение
(2) -- не совсем понятно, почему на плечо умножается значение,
Мне тоже сейчас не совсем это понятно Утро вечера мудренее. Я, по ошибке, брал ординату под центром тяжести фигуры на эпюре напряжений,а надо было брать значение ее площади под центром тяжести. Ваш расчет, думаю верен, а несходимость связана с густотой КЭ сетки + напряжения вычисляются в срединной плоскости КЭ, поэтому мы всегда на эпюре будем видеть отсутствие недостоющих ординат напряжений сверху и снизу на половинку толщины КЭ.
Вообщем спасибо.
__________________
«Точно знают, только когда мало знают. Вместе со знанием растет сомнение». Иоганн Вольфганг Гете (С)

Последний раз редактировалось Vovas_91, 24.01.2018 в 04:07.
Vovas_91 вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 24.01.2018, 05:58
#33
ETCartman

Ansys, SolidWorks, etc
 
Регистрация: 09.12.2008
Texas
Сообщений: 4,544


Тут интересный момент - если ручной счет является эталонным, то зачем тогда программа или программы?
Я например посчитал фрагмент перекрытия тремя способами - вручную, оболочками и объемниками с мелкой разбивкой. И в принципе никакого противоречия между этими методами не вижу.
Балки пролетом 6 м, сечением 0,25х0,5 шагом 2 м
плита толщиной t=0,08 м Нагрузка 10000 Па (сверху, собственный вес отдельно не учтен)
Бетон задан без снижения модуля (снижение в данном случае эквивалентно умножению перемещения на 5-10, или сколько там по рекомендациям)
Расчет линейный.
Ручной счет: момент = =10000*2*6^2/8= 90000 Нм, Момент сопротивления таврового сечения при учете свесов 6*t в каждую сторону (приблизительно) W=0.014376 м^3 для нижнего волокна
https://kataltim.ru/geom/geomzc.php
Напряжение M/W=90000/0.014376=6.26e6 Па
Расчет оболочками дает в середине балки 6e6 Па, а объемники 6,2e6 Па Максимальные напряжения в зоне опор бесконечны из-за опирания по линиям и в точке - контакт с опорой не моделировался.
Одна из опор задана подвижной, чтобы арочный эффект (описан в учебнике Бондаренко ) не проявлялся.
Прогибы примерно равны (2,4e-03 м). На картинках оболочки показаны с учетом толщин - на самом деле это оболочечные элементы. Объемники те что разбиты мелко по толщинам.
Тут кстати по картине распределения напряжений сразу видно - что плита включается в работу (те самые свесы) - но только ближе к середине пролета. У опор -нет. То есть виртуальная балка как бы переменного сечения
В общем что так, что эдак - все одно почти что. Корячится с жесткими вставками, чтобы получить ручной результат (который очевидно менее точный чем машинный) не понятно зачем. Вручную прикидывают чтобы избавить себя от грубой ошибки.

Цитата:
Сообщение от Vovas_91 Посмотреть сообщение
Подскажите в чем ошибка, не пойму.
Да в общем ваше интегрирование и эквивалентно M/W (вывод в учебниках сопромата). Просто найдите W для каждого волокна и все.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Sx-shell.png
Просмотров: 57
Размер:	129.6 Кб
ID:	198107  Нажмите на изображение для увеличения
Название: shell-displ.png
Просмотров: 48
Размер:	125.4 Кб
ID:	198108  Нажмите на изображение для увеличения
Название: dispbodies.png
Просмотров: 42
Размер:	163.2 Кб
ID:	198109  Нажмите на изображение для увеличения
Название: sx-bodies.png
Просмотров: 45
Размер:	185.0 Кб
ID:	198110  
Вложения
Тип файла: zip calculix.zip (5.96 Мб, 9 просмотров)

Последний раз редактировалось ETCartman, 24.01.2018 в 06:16.
ETCartman вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 24.01.2018, 06:44
#34
Vovas_91

Конструктор
 
Регистрация: 10.02.2016
Хабаровск
Сообщений: 574


Цитата:
Сообщение от ETCartman Посмотреть сообщение
учной счет: момент = =10000*2*6^2/8= 90000 Нм, Момент сопротивления таврового сечения при учете свесов 6*t в каждую сторону (приблизительно) W=0.014376 м^3 для нижнего волокна
https://kataltim.ru/geom/geomzc.php
Напряжение M/W=90000/0.014376=6.26e6 Па
С нижним волокном везде всё сходиться. Вы обнаруживали у себя неравенство напряжений в верхней зоне (в плите) в объемной КЭ модели по сравнению с оболоченной КЭ моделью? (см. приложение)
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Безымянный.png
Просмотров: 50
Размер:	84.6 Кб
ID:	198112  
__________________
«Точно знают, только когда мало знают. Вместе со знанием растет сомнение». Иоганн Вольфганг Гете (С)
Vovas_91 вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 24.01.2018, 08:22
#35
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 6,870


Очевидно пластина по центру плиты.
Надо сравнивать перемещения.
__________________
Сон разума рождает чудовищ. (испанская пословица)
Бахил вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 24.01.2018, 11:57
#36
_line


 
Регистрация: 30.11.2015
UA
Сообщений: 29


Цитата:
Сообщение от Vovas_91 Посмотреть сообщение
Почему логично, если расчет ведется в упругой постановке?
Насколько я понимаю, при моделировании объёмными элементами некоторые гипотезы сопромата уже не работают. Я про "о не надавливании волокон друг на друга".
Таким образом элементы, находящиеся в окружении других элементов, имеют 2-х или 3х-осное НДС, в зависимости от нагружения. А элементы на гранях имеют б0льшую свободу, и поэтому напряжения в них немного ниже.
Если в двух словах, то: в стеснённых условиях (при прочих равных) элементы несколько перенапряжены.
Возможно, есть какой-то термин для этого явления, но я его не знаю.
Вот вспомнил интересную картинку -- установить соответствие 1, 2, 3, 4 и а, б, в, г.
Просто, но наглядно=)
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: 1.png
Просмотров: 54
Размер:	300.4 Кб
ID:	198123  
_line вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 24.01.2018, 12:33
#37
_line


 
Регистрация: 30.11.2015
UA
Сообщений: 29


Цитата:
Сообщение от Vovas_91 Посмотреть сообщение
С нижним волокном везде всё сходиться. Вы обнаруживали у себя неравенство напряжений в верхней зоне (в плите) в объемной КЭ модели по сравнению с оболоченной КЭ моделью?
Как уже выше написал Бахил, оболочка находится по центру плиты, и напряжения в объёмной модели тогда нужно смотреть тоже по центру плиты. У меня на рисунке это красная пунктирная линия с 3.32 МПа. А если нужны значения в оболочке у верхней грани, то через , смотря в каком волокне Вам нужны напряжения.

----- добавлено через ~24 мин. -----
Цитата:
Сообщение от ETCartman Посмотреть сообщение
Тут интересный момент - если ручной счет является эталонным, то зачем тогда программа или программы?
Я например посчитал фрагмент перекрытия тремя способами - вручную, оболочками и объемниками с мелкой разбивкой. И в принципе никакого противоречия между этими методами не вижу.
В случае с балками в одном направлении посчитать вручную не проблема, но если часторебристое перекрытие в 2х направлениях, то как тогда +- точно учесть пространственную работу и перераспределение усилий? (Собственно то, с чего начиналась эта тема) Тут без программы никак, если нужен нормальный результат.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: 1.png
Просмотров: 59
Размер:	19.4 Кб
ID:	198126  
_line вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 25.01.2018, 03:47
#38
Vovas_91

Конструктор
 
Регистрация: 10.02.2016
Хабаровск
Сообщений: 574


Цитата:
Сообщение от _line Посмотреть сообщение
Как уже выше написал Бахил, оболочка находится по центру плиты, и напряжения в объёмной модели тогда нужно смотреть тоже по центру плиты.
Тогда, получается, если моделировать оболочками, то в верхней зоне нужно сделать что то типа экстраполяции и вычислить реальные напряжения в поверхностном слое плиты. Пару раз так сделать, сравнив с объемной моделью и если всё будет бить, то принять метод за правило.
Уяснили.
Вообщем с напряжениями так или иначе разобрались. Спасибо всем кто принимал участие
_line, Вам отдельное мерси и вопрос: Имеем картину напряжений, каким образом теперь будем армировать сечение? на уме 3 варианта:
1. Зададимся армированием и будем определять Mult по СП63 и сравнивать его с Мфакт;
2. Через Мфакт будем определять площадь арматуры (тока хз если честно какова методика и подойдет ли обратный ход с методики СП63);
3. Вычислим усилие N (площадь эпюры сигма на площадь фигуры) и под него будем искать необходимую площадь арматуры.
__________________
«Точно знают, только когда мало знают. Вместе со знанием растет сомнение». Иоганн Вольфганг Гете (С)
Vovas_91 вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 25.01.2018, 04:07
1 | 1 #39
ETCartman

Ansys, SolidWorks, etc
 
Регистрация: 09.12.2008
Texas
Сообщений: 4,544


В данном случае напряжение в верхней зоне вообще не интересно. В предельном состоянии там будет Rb и не больше. А в нижней будет арматура (которая в линейной модели не учитывается).
Напряжения в нижней зоне достаточно чтобы определить момент - тот самый интеграл о котором писали выше (и писал этот парень в своем блоге https://dwg.ru/b/lis/80 ) Оно все численно равно одному и тому же. Момент внутренних сил определяется как интеграл по напряжениям -по определению (сумма моментов внутренних сил) .
По моменту производится армирование и все.
ETCartman вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 25.01.2018, 07:37
#40
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 6,870


Цитата:
Сообщение от Vovas_91 Посмотреть сообщение
каким образом теперь будем армировать сечение?
Цитата:
Сообщение от ETCartman Посмотреть сообщение
Напряжения в нижней зоне достаточно чтобы определить момент - тот самый интеграл о котором писали выше
Ну и смысл заморачиваться с пластинами/объёмниками? Проще и надёжней моделить балкой.
__________________
Сон разума рождает чудовищ. (испанская пословица)
Бахил вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Программное обеспечение > Расчетные программы > Лира / Лира-САПР > Как смоделировать и рассчитать ребристое перекрытие в Лира-САПР 2015, чтобы результаты не противоречили ручному расчету?

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск

Быстрый переход

Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Расчетная модель ребристого перекрытия в SCADE задана таким образом, что второстепенная балка не является опорой для плиты. Помогите пожалуйста разобраться. Павел Кокин SCAD 8 19.06.2017 00:38
Армирование верхней зоны балочной плиты перекрытия cosoFF Железобетонные конструкции 11 23.01.2014 15:21
Оцените армирование монолитной безбалочной плиты перекрытия cosoFF Железобетонные конструкции 28 08.12.2013 23:10
Лира-Арм армирование плиты перекрытия leon12 Лира / Лира-САПР 18 15.08.2011 12:09
правильное армирование края монолитной безригельной плиты перекрытия ЛАПИДУС2009 Железобетонные конструкции 13 26.02.2010 14:53

|| Главная || Каталог САПР || Тендеры || Публикации || Объявления || Биржа труда || Download || Галерея ||
|| Библиотека || Кунсткамера || Каталог предприятий || Контакты || Файлообменник || Блоги ||