| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Металлические конструкции > Какое значение коэффициента "этта" принять, если значение "фи" в таблице Д.8 СП 20 нет

Какое значение коэффициента "этта" принять, если значение "фи" в таблице Д.8 СП 20 нет

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 16.01.2018, 13:30 #1
Какое значение коэффициента "этта" принять, если значение "фи" в таблице Д.8 СП 20 нет
недомагистр
 
Регистрация: 13.04.2016
Сообщений: 64

Здравствуйте.

Такая вот ситуация.

Собирал ветровую нагрузку на сквозную 4-ёхгранную конструкцию. В процессе дошел до таблицы Д.8 [приложение Д, СП 20.13330.2011]. Нашел отношение b/h=1, и значение "фи"=0.972. Так вот в данной таблице Д.8 [приложение Д, СП 20.13330.2011] интервал значений "фи" от 0.1 до 0.6 (включительно).

Вот и думаю, что делать и какое значение надо брать для коэффициента "этта", если значение "фи" выходит за пределы табличных [таблица Д.8, приложение Д, СП 20.13330.2011].

Кто может и знает помогите с этим вопросом.
Спасибо.
Просмотров: 5986
 
Непрочитано 16.01.2018, 14:21
#2
Хмурый


 
Регистрация: 29.10.2004
СПб
Сообщений: 16,326


То есть, получилось, что сумма площадей проекций элементов Аi фактически равна площади контура Ak. Соответственно, коэффициент затенения будет самым маленьким, так как конструкция, практически, непроницаема...
Можно взять, в запас для Фи=0,6
Хмурый вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 17.01.2018, 07:42
#3
недомагистр


 
Регистрация: 13.04.2016
Сообщений: 64


Цитата:
Сообщение от Хмурый Посмотреть сообщение
Можно взять, в запас для Фи=0,6
Спасибо, я думал так и сделать.
Это получается, что нет четких указаний на такой случай?
Я уж думал, что где-то я не так сделал, раз нет в таблице таких значений).
недомагистр вне форума  
 
Непрочитано 17.01.2018, 07:51
#4
Хмурый


 
Регистрация: 29.10.2004
СПб
Сообщений: 16,326


Если конструкция непроницаема для ветра, то её следует рассматривать не как сквозную, а как целиком заполненную.
Хмурый вне форума  
 
Непрочитано 17.01.2018, 08:47
| 1 #5
IBZ

Расчетчик МК
 
Блог
 
Регистрация: 06.05.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 6,208


Цитата:
Сообщение от недомагистр Посмотреть сообщение
Нашел отношение b/h=1, и значение "фи"=0.972
Весьма интересная "решетчатая" конструкция Нет, в жизни бывает всякое, но типичное значение Фи для башенных конструкций или открытых галерей составляет 0,3-0,4.

Цитата:
Сообщение от недомагистр Посмотреть сообщение
Так вот в данной таблице Д.8 [приложение Д, СП 20.13330.2011] интервал значений "фи" от 0.1 до 0.6 (включительно).
Возьмите редакцию СП 20.13330.2016 и проблема исчезнет сама собой

Последний раз редактировалось IBZ, 17.01.2018 в 09:55. Причина: Неверный год СП
IBZ вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 17.01.2018, 09:02
#6
недомагистр


 
Регистрация: 13.04.2016
Сообщений: 64


Цитата:
Сообщение от Хмурый Посмотреть сообщение
Если конструкция непроницаема для ветра, то её следует рассматривать не как сквозную, а как целиком заполненную.
так, это самое, конструкция сквозная, если не смотреть на "фи".


Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
Возьмите редакцию СП 20.13330.2017 и проблема исчезнет сама собой
опа, а где ее достать. поиск выдает только 2016 г.
открыл 2016 г. СП 20. да, там исправлено, стоит заветная птичка и равенство в большую сторону. да, еще рехнатули приложение так, что "д" стало "в".
Спасибо.


Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
Весьма интересная "решетчатая" конструкция Нет, в жизни бывает всякое, но типичное значение Фи для башенных конструкций или открытых галерей составляет 0,3-0,4.
решетчатая сквозная 4-ехгранная башня. по осям поясов 1.5 м. высота секции 1.266 м, таких 28 штук. пояса выдает трубы д.273х9 и выше (по ГОСТ 10704-91 - Трубы электросварные прямошовные. Сокращенный сортамент) (а так вообще д.219х16 выдает), раскосы - д.89х4 (по ГОСТ 10704-91 - Трубы электросварные прямошовные. Сокращенный сортамент), а раскосы - уголки 63х5 (по ГОСТ 8509-93 - Уголок равнополочный. Сокращенный сортамент).

И еще, почему при повышении "плотности" конструкций коэффициент "этта" уменьшается. Вслед уменьшается и нагрузка ветровая, т.к. на нее же мы умножаем ветер. Ведь, по логике, для сплошного тела нагрузка ветровая больше, чем для решетчатого? Или я, что-то не так понимаю?

Последний раз редактировалось недомагистр, 17.01.2018 в 09:11.
недомагистр вне форума  
 
Непрочитано 17.01.2018, 09:32
#7
Хмурый


 
Регистрация: 29.10.2004
СПб
Сообщений: 16,326


Чем полнее заполнение наветренной конструкции, тем выше затенение подветренных конструкций
PS ещё раз отмечаю, что коэффициент проницаемости чрезмерно большой

Последний раз редактировалось Хмурый, 17.01.2018 в 14:06.
Хмурый вне форума  
 
Непрочитано 17.01.2018, 09:49
#8
IBZ

Расчетчик МК
 
Блог
 
Регистрация: 06.05.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 6,208


Цитата:
Сообщение от недомагистр Посмотреть сообщение
где ее достать. поиск выдает только 2016 г.
Прошу прощения, конечно СП 20,13330,2016.

Цитата:
Сообщение от недомагистр Посмотреть сообщение
И еще, почему при повышении "плотности" конструкций коэффициент "этта" уменьшается.
Потому, что это коэффициент проницаемости: чем передняя грань более "заполнена", тем она больше затеняет 2-ю.

Цитата:
Сообщение от недомагистр Посмотреть сообщение
Вслед уменьшается и нагрузка ветровая, т.к. на нее же мы умножаем ветер.
Не факт. На 2-ю грань ветер действительно становится меньше, при том на переднюю он приближается в Вашем случае к максимуму возможного. Результат так вот прямо не оценить.

Цитата:
Сообщение от недомагистр Посмотреть сообщение
Ведь, по логике, для сплошного тела нагрузка ветровая больше, чем для решетчатого? Или я, что-то не так понимаю?
Тоже не факт. Точнее факт в том, что при достаточно большом количестве граней (например сбор продольного ветра от ферм в открытом протяженном навесе) ветровое суммарное воздействие будет больше, чем для закрытых конструкций. Если передняя грань заполнена как у Вас, то ветер может быть тоже большим, чем в конструкции закрытой. Возьмем пример, когда все элементы из уголков и имеют соответственно Сx=1.4. При значении Фи=0,972 коэффициент лобового сопротивления без учета подветренной грани Сx=1.4*0.972=1.36 > 0,8+0,5=1.3, получаемого при полностью зашитой конструкции. А ведь есть еще и подветренная грань.

P.S. А вот значение Фи я бы порекомендовал еще раз проверить! При Ваших значения Фи визуально коyструкция должна выглядеть "муха не пролетит"
IBZ вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 17.01.2018, 11:41
#9
недомагистр


 
Регистрация: 13.04.2016
Сообщений: 64


Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
Потому, что это коэффициент проницаемости: чем передняя грань более "заполнена", тем она больше затеняет 2-ю.
т.е. это показывает всего лишь распределение ветровой нагрузки между наветренной и подветренной частями одной конструкции.

И еще, коэффициент "этта" который служит для определения аэродинамического коэффициента подветренной конструкции, для пространственных решетчатых конструкций еще участвует и в вычислении окончательных значений.

Имею ввиду, что для наветренной и подветренных считаем по формуле В.6 (и далее в тексте) (приложение В.1.14, СП 20.13330.2016), а для башни в моем случае нужно далее использовать и формулу В.7 (приложение В.1.14, СП 20.13330.2016). Т.е. найденные значения аэродинамических коэффициентов для подветренной и наветренной подставляю в формулу В.7 (приложение В.1.14, СП 20.13330.2016) и тогда только получу нужные коэффициенты.
К чему все это.
Коэффициент "этта" уменьшается с увеличением плотности проекции конструкции. Следовательно, уменьшается ветровая нагрузка на затененную конструкцию. Но, если это башня, то "этта" повышает (в любом случае) окончательный аэродинамический коэффициент.

Цитата:
Сообщение от Хмурый Посмотреть сообщение
PS ещё раз отмечаю, что коэффициент проницаемости чрезмерно большой
Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
P.S. А вот значение Фи я бы порекомендовал еще раз проверить! При Ваших значения Фи визуально коyструкция должна выглядеть "муха не пролетит"
спасибо большое, последовал вашим рекомендациям. проверил. оказалось что вместо 3 наветренных поясов в расчете взял 4 (все). надо же только наветренную брать. вот где была ошибка. Получился "фи"=0.617, => "этта"=0.15. А, окончательные аэродинамические коэффициенты: для наветренной - 1.533, для подветренной - 0.231.
недомагистр вне форума  
 
Непрочитано 17.01.2018, 12:13
#10
IBZ

Расчетчик МК
 
Блог
 
Регистрация: 06.05.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 6,208


Цитата:
Сообщение от недомагистр Посмотреть сообщение
вместо 3 наветренных поясов в расчете взял 4 (все). надо же только наветренную брать. вот где была ошибка.
Вообще-то для 4-х угольной в плане башни только 2-х Диагональный ветер получается просто умножением ортогонального ветра на коэффициент 1,2 согласно таблице B.9 СП 20,13330.2016. А c площадью контура не намудрили ?
IBZ вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 17.01.2018, 13:31
#11
недомагистр


 
Регистрация: 13.04.2016
Сообщений: 64


Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
Вообще-то для 4-х угольной в плане башни только 2-х
хм. я брал 2 для направления ветра перпендикулярно к граням, и 3 - для диаганального. Так получается 3 пояса и вдвое больше распорок и раскосов, чем по сравнению с направлением перпендикулярно к грани. Т.е. при перпендикулярном - поясов 2 штуки, раскосов 28 штук и распорок 28 штук, а при диагональном - 3 пояса, 56 раскосов и 56 распорок (2 грани на проекцию попадают).

Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
Диагональный ветер получается просто умножением ортогонального ветра на коэффициент 1,2 согласно таблице B.9 СП 20,13330.2016.
Это да.
кстати, как быть если конструкция ни квадратная, ни треугольная, ни ромбическая, а шести- или восьмигранная, ну или круглая в плане? Или же ветер на треугольную форму не между двумя поясами действует, как в В.9, а на один пояс, т.е. стрелка в В.9 повернется на 45 грудусов (против или по часовой стрелке не имеет значения). Какое тогда значение коэффициента "Kl" брать? Ведь в таблице В.9 СП 20.13330.2016 нет таких форм контура.

Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
А c площадью контура не намудрили ?
Да нет, вроде. Высота башни (35.5 м) умножил на ширину ствола:1) (1.779 м=1.5 м по осям+0.219 м диаметр трубы) - при перпендикулярном ветре; 2) (2.516 м=корень(2*(1.779^2)) - при диагональном ветре.

Последний раз редактировалось недомагистр, 17.01.2018 в 13:41.
недомагистр вне форума  
 
Непрочитано 17.01.2018, 14:25
#12
IBZ

Расчетчик МК
 
Блог
 
Регистрация: 06.05.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 6,208


Цитата:
Сообщение от недомагистр Посмотреть сообщение
хм. я брал 2 для направления ветра перпендикулярно к граням, и 3 - для диаганального. Так получается 3 пояса и вдвое больше распорок и раскосов, чем по сравнению с направлением перпендикулярно к грани. Т.е. при перпендикулярном - поясов 2 штуки, раскосов 28 штук и распорок 28 штук, а при диагональном - 3 пояса, 56 раскосов и 56 распорок (2 грани на проекцию попадают).
Тем не менее считается именно ветер на грань, а потом для определения диагонального ветра просто умножается на коэффициент. В нем уже учтен и больший диагональный габарит и угол атаки ветра на элементы. Относительно недавно на форуме было довольно большое обсуждение этого вопроса - поищите.

Цитата:
Сообщение от недомагистр Посмотреть сообщение
как быть если конструкция ни квадратная, ни треугольная, ни ромбическая, а шести- или восьмигранная, ну или круглая в плане?
Обычно в этом случае считают на направление ветра, перпендикулярно максимальному габариту с максимальным "заполнением". Полученную таким образом нагрузку используют для расчетов по всем направлениям. Тут учитываются и грани, расположенные под углом к ветру в виде проекций элементов на плоскость, перпендикулярную направлению ветра.

Цитата:
Сообщение от недомагистр Посмотреть сообщение
стрелка в В.9 повернется на 45 грудусов (против или по часовой стрелке не имеет значения). Какое тогда значение коэффициента "Kl" брать? Ведь в таблице В.9 СП 20.13330.2016 нет таких форм контура.
По видимому, направление, показанное в таблице 8,9, является наихудшим - одна из граней перпендикулярно ветровому потоку - и рассматривать прочие смысла нет. С точки зрения практики, можно , опять же условно, применять полученные значения ветра по любому направлению.
IBZ вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 17.01.2018, 14:38
#13
недомагистр


 
Регистрация: 13.04.2016
Сообщений: 64


Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
Тем не менее считается именно ветер на грань, а потом для определения диагонального ветра просто умножается на коэффициент. В нем уже учтен и больший диагональный габарит и угол атаки ветра на элементы. Относительно недавно на форуме было довольно большое обсуждение этого вопроса - поищите.
вот оно что. понял. попытаюсь найти эту тему. спасибо.


Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
Обычно в этом случае считают на направление ветра, перпендикулярно максимальному габариту с максимальным "заполнением". Полученную таким образом нагрузку используют для расчетов по всем направлениям. Тут учитываются и грани, расположенные под углом к ветру в виде проекций элементов на плоскость, перпендикулярную направлению ветра.
берут проекцию с максимальным заполнением и габаритной площадью. это понятно. а, вот если конструкция пространственная, и формы нет в таблице В.9, значение коэффициента "Kl" какое брать? Взять по максимуму, или вообще принять равной единице (не учитывать)?



Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
По видимому, направление, показанное в таблице 8,9, является наихудшим - одна из граней перпендикулярно ветровому потоку - и рассматривать прочие смысла нет. С точки зрения практики, можно , опять же условно, применять полученные значения ветра по любому направлению.
ну, понятно, аналогично с предыдущим вашим абзацем.

Спасибо, большое, за разъяснения всем).
недомагистр вне форума  
 
Непрочитано 17.01.2018, 15:34
#14
IBZ

Расчетчик МК
 
Блог
 
Регистрация: 06.05.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 6,208


Цитата:
Сообщение от недомагистр Посмотреть сообщение
если конструкция пространственная, и формы нет в таблице В.9, значение коэффициента "Kl" какое брать? Взять по максимуму, или вообще принять равной единице (не учитывать)?
Взяв полную ширину и проекции мы не учитываем "проскальзывание" ветра по поверхности наклонных к потоку элементов, несколько снижающее ветровое воздействие. По идее общий коэффициент согласно таблице должен находиться в пределах 0,9-1,0, чем больше граней, тем ближе к единице. Учитывая влияние на ветровую нагрузку кучи факторов, я бы церемониться не стал и взял бы 1,0.
IBZ вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 17.01.2018, 16:49
#15
недомагистр


 
Регистрация: 13.04.2016
Сообщений: 64


Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
Взяв полную ширину и проекции мы не учитываем "проскальзывание" ветра по поверхности наклонных к потоку элементов, несколько снижающее ветровое воздействие. По идее общий коэффициент согласно таблице должен находиться в пределах 0,9-1,0, чем больше граней, тем ближе к единице. Учитывая влияние на ветровую нагрузку кучи факторов, я бы церемониться не стал и взял бы 1,0.
Так таблица В.9 заставляет задуматься, а именно третий случай, когда четырехгранник и ветер на вершину действует. Вот и думаешь теперь, а может это максимум, и можно взять 1.2, ну или как вы говорите 1)).

И есть ли граница ширины (диаметра) для пространственных конструкций, когда считается пространственной, а когда нужно на каждую сквозную "ферму" собирать как на отдельно стоящую?
недомагистр вне форума  
 
Непрочитано 17.01.2018, 17:51
#16
IBZ

Расчетчик МК
 
Блог
 
Регистрация: 06.05.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 6,208


Цитата:
Сообщение от недомагистр Посмотреть сообщение
И есть ли граница ширины (диаметра) для пространственных конструкций, когда считается пространственной, а когда нужно на каждую сквозную "ферму" собирать как на отдельно стоящую?
Грань не заслоняет от ветра последующие грани, а наветренная ферма те, что расположены сзади нее в случае, когда коэффициент по таблице В.8 равен 1. Ветер при этом на каждую из ферм или грань собирается без учета затенения. Как видно из таблицы такая ситуация возможна только при коэффициенте заполнения Фи <= 0,1 и при b/h >= 2
IBZ вне форума  
 
Непрочитано 17.01.2018, 19:36
#17
Хмурый


 
Регистрация: 29.10.2004
СПб
Сообщений: 16,326


Наветренная ферма- со стороны воздействия ветра, подветренная ферма- с противоположной стороны
PS ещё и динамическую составляющую ветровой нагрузки рекомендуется учитывать

Последний раз редактировалось Хмурый, 17.01.2018 в 20:39.
Хмурый вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 18.01.2018, 08:35
#18
недомагистр


 
Регистрация: 13.04.2016
Сообщений: 64


Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
Грань не заслоняет от ветра последующие грани, а наветренная ферма те, что расположены сзади нее в случае, когда коэффициент по таблице В.8 равен 1. Ветер при этом на каждую из ферм или грань собирается без учета затенения. Как видно из таблицы такая ситуация возможна только при коэффициенте заполнения Фи <= 0,1 и при b/h >= 2
Ах вот оно что. Теперь понял суть и смысл этого коэффициента и таблицы В.8 до конца. Спасибо)



Цитата:
Сообщение от Хмурый Посмотреть сообщение
PS ещё и динамическую составляющую ветровой нагрузки рекомендуется учитывать
Динамическая составляющая? Вы имеете ввиду пульсацию? Если да, то ведь пульсация это не рекомендации, а обязаловка. Да, и вычислительный комплекс сам собирает пульсацию по заданным расчетным значениям ветров. К тому же уже с сидящим в нем статическим ветром.
недомагистр вне форума  
 
Непрочитано 18.01.2018, 11:08
#19
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,086


Цитата:
Сообщение от недомагистр Посмотреть сообщение
...Динамическая составляющая? Вы имеете ввиду пульсацию?...
В т.ч.
Если у Вас башня, то возможно внутри газоход. Если газоход большой, то нужно его поперечное колебание (вихревое возбуждение) приложить к башне.
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 18.01.2018, 12:21
#20
IBZ

Расчетчик МК
 
Блог
 
Регистрация: 06.05.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 6,208


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Если у Вас башня, то возможно внутри газоход. Если газоход большой, то нужно его поперечное колебание (вихревое возбуждение) приложить к башне.
А вот это вопрос очень "темный" В СП 20,13330,2016 вопросу резонанса посвящено пол-странички, чего явно не достаточно для практического применения при расчете вытяжных башен. Немного больше информации можно получить из пунктов 5.24-5.28 "Руководства по расчете и проектированию вытяжных башен". но и там говорится по сути лишь про трудности расчета и приведена рекомендация исключать резонанс с помощью конструктивных мероприятий.
IBZ вне форума  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Металлические конструкции > Какое значение коэффициента "этта" принять, если значение "фи" в таблице Д.8 СП 20 нет

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск


Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Гибкость пояса подкрановой балки по таблице 33 СП 16.13330.2017 bigden Металлические конструкции 30 23.10.2021 23:21
Размерность коэффициента Km в табл. О.2 СП 53-102-2004 andsan Конструкции зданий и сооружений 14 07.09.2018 06:27
Какое принять расстояние от колодца ВДС до кабеля? 486 Инженерные сети 1 27.05.2016 14:13
Какое принять конструктивное решение узла с прогонами в многоугольной брусчатой ферме aqw369 Обследование зданий и сооружений 1 09.12.2014 11:20
Какое принять решение для лестничной клетки, если здание из металлического каркаса в сейсмике 9 баллов? Евгений Фальковский Металлические конструкции 2 22.06.2010 20:27