[Dmitsan]

Добрый день!
Образовалась следующая проблема:
На плиту перекрытия марки ПК-57-12-8 (Плиты перекрытия предварительно напряженные и с армированием арматурными сетками с круглыми пустотами, допустимая нагрузка 800 кгс/м2
Серия 1.141; Гост 9561-91) положили перегородку из полнотелого кирпича толщиной 250 мм.Так как заказчик от услуг конструктора отказался на это сразу внимание не обратили.
Нагрузку посчитал- получил примерно 9 тонн.
Прораб говорит что в этом нет ничего страшного-якобы нормативная нагрузка приведенная в характеристиках это одно а на деле плиту расчитывают на нагрузки превыщающие нормативные чуть ли не в 10 раз...
Кто подскажет: все таки это критично и нужно разбирать стену и перекладывать чем нибудь полегче или можно оставить так?
Спасибо.
PS во вложение картинка

[Кутузов]

Сообщение от kivals Отвечать то не Вы будете.

Я прекрасно вас понимаю. Но ваш страх в данном случае вызван вашей же некомпетентностью (ничего личного, так что без обид).
Как вариант газобетонная перегородка (500кг/м3) или пустотелый кирпич (960 кг/м3).
Ну а если очень стремно - тогда ПК-57-12-16 чтобы у заказчика шары из орбит повыкатывались!!!

[Temka]

[quote=Кутузов;297451]Смело ставь перегородку 250 и не слушай студентов-флудеров.
Ню-ню, так что похоже и 510 стеночка пройдет, согласно Вашему утверждению
Автор обрати внимание у Кутузова был один глаз подбит - может заказчиком

[Temka]

Чтобы было без обид все надо делать в соответствии с действующими нормативами - нагрузка более предельно-допустимой - извольте убрать, а с вопросами компетентности обращаться к составителям этих норматитов.
Просто если вдруг что, то прокурору свою компетентность не удастся доказать в данном случае, и даже наоборот скорее он докажет вам вашу полную неосведомленность в данном вопросе

[Ron]

Сообщение от Кутузов Смело ставь перегородку 250 и не слушай студентов-флудеров. Запас будет 2-х кратный даже с учетом полезной нагрузки 150 кг/м2. Все остальное оставлю без комментариев - сплошная чушь!!! Если не веришь приложи к плите 800кг/м2 и то что по факту и сравни напряжения (M, Q).

Конечно так, только незабудьте добавить к 150 кг/м2 еще 200кг/м2 от стяжки, если плиты лежат ровно, а то и все 400 кг/м2 (жильцы постараются)
Для Кутузова: Смелость - удел неопытных и молодых.
И потом об обрушении плиты никто и не говорит, речь идет о трещинах. Ну не нравится жильцам почемуто ажурные трещины на стенах и потолках их новых квартир и они тут-же бегут с жалобами, а дядя прокурор тоже не обладает чувством юмора и как ты думаешь в такой ситуации кого он пальчиком поманит.

[Ron]

Сообщение от Temka Чтобы было без обид все надо делать в соответствии с действующими нормативами - нагрузка более предельно-допустимой - извольте убрать, а с вопросами компетентности обращаться к составителям этих норматитов. Просто если вдруг что, то прокурору свою компетентность не удастся доказать в данном случае, и даже наоборот скорее он докажет вам вашу полную неосведомленность в данном вопросе

Блин опередил меня

[Ларсен]

Валить надо не только стенку,но и прораба.

[Temka]

Предлагаю всем народом скидываться на статью расходов предложенную Ларсеном

[Кутузов]

Сообщение от Temka Чтобы было без обид все надо делать в соответствии с действующими нормативами - нагрузка более предельно-допустимой - извольте убрать...

Говорю же не обижайтесь!!! Покажите мне как вы собираете нагрузку и как она у вас получилась больше допустимой и я покажу где вы не правы. А то предлагают здесь от стяжки добавить 200 кг/м2 (это больше 100мм) - ничего себе стяжка!!! Весь пирог пола 80-100мм, а стяжка 50мм максимум.
Если уж на то пошло, то ставить перегородку из полнотелого кирпича на плиту перекрытия никогда не стал бы. Выбрал бы материал полегче. Но даже в данном случае по моим приближенным прикидкам плита держит с запасом. Максимум насобирал 700кг/м2 (это если за уши притянуть).
Проектировщик отвечает только за то, что написано в проекте. А кто и что там сделает - это уже не наши с вами проблемы. Если так рассуждать, то мы будем везде 10-ти кратный запас закладывать. А то вдруг случайно вместо 5см стяжки нальют 50!!!

[Liam]

Сообщение от Кутузов Если не веришь приложи к плите 800кг/м2 и то что по факту и сравни напряжения (M, Q).

тынц.
плотность полнотелого кирпича и стяжки по плите приняты = 1.8 т/м3, высота стенки 3.0м, штукатурка по 2 см с каждой стороны, стяжка 8 см, полезная 150 кг/м2
к-ты надежности по нагрузке:
для стяжки - 1.3
для кладки - 1.1
для полезной - 1.3

[Кутузов]

Liam странно у вас как-то получилось, хотя я по вашей схеме понял только то, что в одном случае напряжения больше, чем в другом. Сам только что в SCADe перепроверил - все нормально.

[playgamer]

Момент, который способна выдержать плита ПК57.12-8:
Мu = q*L^2 / 8 = 1,20*(3,3 + 7,9)*5,6^2 / 8 = 52,7 кНм,
где 3,3 кН/м2 - расчетная нагрузка от собственного веса плиты,
1,20 м - ширина плиты.
Допустим, что нагрузка от стены 250 мм передастся на всю ширину плиты.
Примем расчетную нагрузку от конструкции пола 150 кг/м2, от людей 200 кг/м2 на всей площади плиты, кроме той части, которая занята стеной (250 мм). Тогда фактический момент от всех нагрузок, без веса стены:
Мф = [3,3*1,20 + (1,5 + 2,0)*(1,20-0,25)] * 5,6^2 / 8 = 28,6 кНм.
Момент, который сможет воспринять плита от веса стены:
М = Мu - Мф = 52,7 - 28,6 = 24,1 кНм.
Отсюда допустимая нагрузка от стены (на 1 м пог. плиты):
q = 8*M / L^2 = 8*24,1 / 5,5^2 = 6,4 кН/м, что приблизительно соответствует весу перегородки из полнотелого кирпича толщиной 120 мм при ее высоте 3,30 м.
При учете перераспределения (если есть перевязка с несущими стенами), величина q может быть увеличена в 1,5 раза (треугольная епюра нагрузки), но и тогда для стены 250 мм проходит только пустотелый кирпич (с плотностью около 950...1000 кг/м3, не забывая еще о штукатурке с двух сторон).

[Armin]

Плита держит 800 кг/кв.м.

150 кг/кв.м – от пола, 200 - кг/кв.м (не только от людей, но и от шифоньеров ).

Остаётся нам на баловство 800 – 150 – 200 = 450 кг/кв.м.

Перегородка по центру из кирпича полнотелого толщиной 250 мм на ширину плиты 1,2 м (h = 3.3 м).

Сосредоточенная сила – 3,3х0,25х1800х1,1 = 1960,2 кг.

Момент (пролёт плиты 5,6 м) от 450 кг/кв.м (то, что держит плита) – 450х1,2х5,6х5,6/8 = 2117 кг м.

Момент от перегородки (стоит в центре пролёта) – PL/4 = 1960,2 х5,6/4 = 2744 кг м.


Уже не раз обсуждалось, что сборные плиты перекрытий "держат", как правило, большую нагрузку. Цифра - 800 кг/кв.м - скорее всего из расчёта по первому предельному состоянию. По второму предельному состоянию добавили еще металла (отсюда и преднапряженная арматурка появилась).

[Кутузов]

Блин. С утра сегодня проснулся и понял, что не держит плита эту перегородку. Причем сегодня для меня это так же очевидно, как и вчера обратное. Скорее всего это говорит о том, что 3 года без отпуска - это перебор!!! Все, иду писать заявление и отдыхать. А то можно такого напроектировать!!! Коллеги. Прошу прощения за смуту. Это я флудер!!!

[Vmen]

Однозначно

[Temka]

Armin, перегородка стоит вдоль плиты.
playgamer, что вы думаете о пункте 1.20 и 1.21 пособия к СНиП 2.03.01 - я думаю что используюя ваши выкладки с учетом выполенения данных пунктов можно говорить о том, что в принципе плита будет держать эту стенку.
Хотя я конечно же за то что желательно или разобрать или усилить плиту, если дом частный - я так понял что принадлежит одному хозяину - я думаю не будет проблем подвести под эту плиту пару балочек.

[Temka]

Кутузов, курс строго на юг

[Александр Бауск]

Многопустотные плиты держат на самом деле, конечно, и гораздо большую нагрузку.
При испытаниях они выгибаются буквально дугой , но не ломаются.

Только прежде чем воротить эту перегородку, посчитайте не всю плиту, а двутавровое сечение между двумя пустотами - так, как оно и должно рассчитываться. Но - на полную нагрузку от перегородки.
Посчитайте и прогиб. Тогда сможете себе представить, на какую величину раскроются в плите продольные трещины между нагруженной и ненагруженной полосой.

[Dmitsan]

Ужас! Короче понял, что пергородка эта здесь ,мягко говоря, не в тему.
Был сегодня на стройке-это чудо -но именно эту пергородку из всех строители не возвели-кирпича не хватило (оставили на потом). А был шанс попасть на N-ое кол-во денег за переделку... Заменили материал на пенобетон 200х300Х600-надеюсь с ней то проблем не будет...хотя почитав все вышесказаное уже ничему не удивлюсь...Удивительно,что вроде простая конструкция и столько мнений.
Большое спасибо всем принявшим участие...
PS. А прораба больше слушать не буду...

[Armin]

Armin, перегородка стоит вдоль плиты.

Тут вопрос на сколько сможет "прогнуться/просесть" стенка из кирпича в середине пролёта и каким образом она будет передовать нагрузку на плиту.
Возможно, что усилия от её веса перетекут в опорные зоны плиты.
Т.е. если прогиб перегородки в середине пролёта (от собственного веса) меньше прогиба плиты в середине пролёта, то усилия будут "перетекать" ближе к местам опирания (это не касается кладки с нулевой прочностью раствора).
Плита может ещё прогибаться, а стенка уже нет.

Применительно к ж/б и бетонным перегородкам это правомочно. Кирпич, честно говоря, по этому делу не проверял.
Уже вопрос в поперечных силах около опоры может появится.

Александр Бауск.

На данный момент, шёл разговор о прикидочных расчётах (прикидка плиты, работающей как балка, от обратного).
Если бы вопрос стоял о том как считать круглопустотную плиту, я бы отправил к учебникам. Примеров куча.

Автору темы, рекомендую ознакомиться (по поводу сбора нагрузок от перегородок)
http://dwg.ru/dnl/3341


PS: Всё вышесказанное, сугубо ИМХО (по поводу распределения усилий от перегородки).

[motor-serg]

сталкивался почти с такой же ситуацией, хозяин домика захотел чтоб у него труба Именно из кирпичика была, Плиты пустотки 1200кг/м2, кладку вели только со второго этажа.По расчетам вроде проходило, но я перестраховался -две пустоты были вскрыты сверху заведены каркасы и замоноличены бетоном на мелком заполнителе, стоит )