Реклама i
Стань нашим партнером - зарабатывай с нами!
| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Программное обеспечение > Расчетные программы > "Моделирование модели" - вычисление С1 и С2

"Моделирование модели" - вычисление С1 и С2

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 16.03.2006, 10:42
"Моделирование модели" - вычисление С1 и С2
p_sh
 
новичок
 
Ярославль
Регистрация: 19.06.2005
Сообщений: 3,396

название темы заимствовано из книги "Модели сооружений и возможность их анализа".
Суть проблемы та же что рассматривается в вышеобозначенной книге: "требуется перейти от модели упругого слоя конечной толщины к модели основания с двумя коэффициентами постели". т.е "по заданным (вычисленным по снип) параметрам слоя Е, Н, ню, требуется подобрать два коэффициента постели С1 и С2 так, чтобы двухпараметровая модель в каком-то смысле наилучшим образом приближала модель упругого слоя"
в Лире предлагается вычисление данных параметров по заложенному алгоритму, в микрофе вычисление двухпараметровых моделей решено несколько проще - "полуавтоматизированно", но представлено их большее количество : Пастернака и Барвашова.,
привожу ответы разработчиков stark_es (eurosoft) по данным моделям
Цитата:
модели оснований, заданные при помощи переключателей "E, nue" и "E, nue H2" служат для представления оснований со слабой распределительной способностью грунта и являются более близкими к модели Винклера, чем модель заданная при помощи переключателя "E, nue, h1"
несколько сжатый ответ, но имеем что имеем.

сопоставление значений для типов грунтов получаемых по моделям в зависимости от Е и Н в архиве.

Однако в том же параграфе "8.6. О назначении характеристик двухпараметровгого упругого основания" на стр. 386 приведено следующее положение : Оказалось, что наилучшие в указанном энергетическом смысле коэффициенты С1 и С2 зависят не только от параметров и исходной модели, но также от размеров и формы конструкции в плане, а самое главное - от её жесткости .
вероятно сильно не ошибусь если предположу, что представленные в вышеобозначенных ПК алгоритмы вычисления параметров С1 и С2 никак данную мысль не отражают.
Вопрос 1: данные алгоритмы вычисления С1 и С2 приведены для абсолютно гибкой или (что лучше) для абсолютно жесткой фундаментной конструкции??

Вопрос 2: полезно было бы расширить знания в области применения представленных моделей применимо к инженерно-геологическим условиям площадки, чем предоставленные сотрудниками eurosoft.: т.е. для каких составов напластований в пределах "H" грунтов обладающих и необладающих распределительной способностью, лучше подходит та или иная модель. (например 60% глин - модель такая-то)
Вопрос 3 в продолжение вопроса 2
и может ли быть использована как "универсальная" модель Microfe, задаваемая слоистым основанием из объемных элементов?, т.е. в любом случае лишенная всяческих недостатков в недооценке или переоценке распределительных свойств основания и полностью при любой инженерно-геологической ситуации на площадке строительства быть справедливо примененной.
[ATTACH]1142494950.rar[/ATTACH]
Просмотров: 185050
 
Автор темы   Непрочитано 11.07.2006, 13:16
#261
p_sh

новичок
 
Регистрация: 19.06.2005
Ярославль
Сообщений: 3,396


Цитата:
! не надо устанавливать в каждый узел КЭ 51!
возможно это нюанс моделирования в лире, но следует проверить есть ли в этом необходимость в модели представленной aldt

Цитата:
Извините, что я опять настаиваю на своем, но сравнение той или иной гипотезы, выдвинутой в данном топике, лучше было бы сравнивать с эталонным решением. Например, с задачей, решенной в классической книге (Горбунов-Посадов, Жемочкин, Симвулиди и др)
http://dwg.ru/forum/attach_zip/1151392618.rar
в архиве решение М.И. Горбунова-Посадова (для УПП), можно сравнивать любое представленное решение...

ps. добавлять по вопросу не было задачи, просто просмотрел литературу, проделал вычислительные опыты, сделал выводы...
Безусловно всё дополняемо...(опровергаемо)
p_sh вне форума  
 
Непрочитано 11.07.2006, 13:49
#262
DTab

ж б
 
Регистрация: 14.03.2006
Ярославль
Сообщений: 584
<phrase 1=


Цитата:
Сообщение от p_sh
dTab, в виду отсутствия информации по нелинейному основанию (принцип работы) для надежности и его пока забраковал
Положим что расчет ведем в уругой стадии грунта
Тогда какие волнения по обратимости или не обратимости деформаций? На упругой ветви диаграммы все деформации обратимы (если верить сопромату :wink: ) Тем более объемные элементы будут подходить на все 100% , так как они будут мгновенно "откликаться" на нагрузку-разгрузку (чего не скажешь о коэф. пастели :P ).
DTab вне форума  
 
Непрочитано 11.07.2006, 13:53
#263
aldt


 
Регистрация: 12.02.2006
Сообщений: 114


p_sh
"не могу ничего определенного добавить, в виду отсутствия познаний в области двухпараметрического основания с переменными коэффициентами" если я правильно понял смысл вашей фразы, то
вы не применяете на практике двухпараметрическое основание с переменными коэффициентами?
ps. неужто я один применяю возможности ГРУНТА :?:
отзовитесь пользователи ЛИРА+ГРУНТ!
aldt вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 11.07.2006, 15:52
#264
p_sh

новичок
 
Регистрация: 19.06.2005
Ярославль
Сообщений: 3,396


Цитата:
Сообщение от DTab
Тогда какие волнения по обратимости или не обратимости деформаций? На упругой ветви диаграммы все деформации обратимы (если верить сопромату :wink: ) Тем более объемные элементы будут подходить на все 100% , так как они будут мгновенно "откликаться" на нагрузку-разгрузку (чего не скажешь о коэф. пастели :P ).
дело в том, что если еще раз обратиться к сопромату, в упругой стадии перемещения пропорциональны действующей силе. Физический смысл этого (в данном процессе) заключается в том, что при приложении (добавлении) одинаковой нагрузки здание получает равные (одинаковые) приращения осадки. Как я обращал внимание раньше если исходить из принципа суперпозиции (в виду линейности расчета) то усилия должны были-бы складываться из:
1. усилия от постоянных и временных нагрузок вычисленных в схеме с основанием характеризующемся модулем ОБЩЕЙ (геология) деформации
2. усилия от динамических нагрузок вычисленных в схеме (?деформированной? ) с основанием характеризуемым модулем вторичного сжатия. (упругости)

если упрощенно то
1-я схема - стержень (маятник) соединенный с опорой на мягкой пластинке
2-я схема - стержень (маятник) соединенный с опорой на более жесткой пластинке
частотные характеристики системы С-Ф-О на основании характеризуемом модудем упругости очевидно выше.
проблема расчета в том что если вычислить силы от динамики на мягком основании то они в некоторых случаях будут занижены, по стравнению с вычисленными на более жестком основании
Не раз были высказаны на форуме от людей проектирующих в сейсмических районах - более жесткая схема - бОльшие усилия в сечениях (это очевидно) т.к. силы инерции больше.

aldt попробуйте протестировать ГРУНТ, это увлекательно... .
p_sh вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 11.07.2006, 16:19
#265
p_sh

новичок
 
Регистрация: 19.06.2005
Ярославль
Сообщений: 3,396


Цитата:
усилия должны были-бы складываться из:
1. усилия от постоянных и временных нагрузок вычисленных в схеме с основанием характеризующемся модулем ОБЩЕЙ (геология) деформации
2. усилия от динамических нагрузок вычисленных в схеме (?деформированной? ) с основанием характеризуемым модулем вторичного сжатия. (упругости)
и, вероятно, с меньшей глубиной сжимаемой толщи.
поэтому модель основания из 3D КЭ, на мой субъектив, не подходит для случая больших динамических воздействий (сейсмика)

при малой высоте и динамической - только ветровой нагрузке - такое решение (3D КЭ с модулем ощей деформации) вероятно может быть приемлемым.
p_sh вне форума  
 
Непрочитано 11.07.2006, 16:23
#266
DTab

ж б
 
Регистрация: 14.03.2006
Ярославль
Сообщений: 584
<phrase 1=


Цитата:
Сообщение от p_sh
Как я обращал внимание раньше если исходить из принципа суперпозиции (в виду линейности расчета) то усилия должны были-бы складываться из:
1. усилия от постоянных и временных нагрузок вычисленных в схеме с основанием характеризующемся модулем ОБЩЕЙ (геология) деформации
2. усилия от динамических нагрузок вычисленных в схеме (?деформированной? ) с основанием характеризуемым модулем вторичного сжатия. (упругости)

если упрощенно то
1-я схема - стержень (маятник) соединенный с опорой на мягкой пластинке
2-я схема - стержень (маятник) соединенный с опорой на более жесткой пластинке
частотные характеристики системы С-Ф-О на основании характеризуемом модудем упругости очевидно выше.
проблема расчета в том что если вычислить силы от динамики на мягком основании то они в некоторых случаях будут занижены, по стравнению с вычисленными на более жестком основании
Сейсмику считать не приходилось, а что касается динамики ветра , то динамическая составляющая ветровой нагрузки вычисляется в зависимости от расчета на собственные колебания , где по обрезу фундамента имеет место жесткое защемление (и нет ни какого модуля упругости грунта). Так что силы от динамики вычислены на абс. жестк. основании. И эти силы далее прибавляются к обычной схеме на "объемниках". И нет ни каких противоречий Вашим суждениям.
DTab вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 11.07.2006, 16:30
#267
p_sh

новичок
 
Регистрация: 19.06.2005
Ярославль
Сообщений: 3,396



ветоятно это рецепт!!!, действительно рещаемый только микрофе, т.к. в скаде (и по-моему в лире) нет возможности вытащить определение динамической составляющей из текущей схемы .
p_sh вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 11.07.2006, 16:38
#268
p_sh

новичок
 
Регистрация: 19.06.2005
Ярославль
Сообщений: 3,396



ps. а вычисление "динамической силы" (суммирование по всем динамическим загружениям) в микрофе происходит не в зависимости от частотных характеристик системы????
p_sh вне форума  
 
Непрочитано 11.07.2006, 16:57
#269
DTab

ж б
 
Регистрация: 14.03.2006
Ярославль
Сообщений: 584
<phrase 1=


Цитата:
Сообщение от p_sh

ps. а вычисление "динамической силы" (суммирование по всем динамическим загружениям) в микрофе происходит не в зависимости от частотных характеристик системы????
В ING+ происходит вычисление "динамической силы" в зависимости от частотных характеристик системы . А затем прибавлять их можно к чему угодно и как угодно, тут уж составление комбинаций загружений (их колличество) - каждый делает сам (в меру своей испорченности :wink: ), т.к. комбинаций может быть не одна сотня (в зависимости от колличества форм собственных колебаний (и их вкладов)).
DTab вне форума  
 
Непрочитано 11.07.2006, 17:16
#270
aldt


 
Регистрация: 12.02.2006
Сообщений: 114


DTab
Совершенно не знаком с возможностями ING+, разясните
пожалуйста следующие:
1. динамический расчет выполняется при защемлении здания (не учет основания), определяются динамические силы.
2. динамические силы (опр. по п. 1) прикладываются статически
на модель упругого основания.
и все это решается в рамках одного расчета?
aldt вне форума  
 
Непрочитано 11.07.2006, 17:28
#271
DTab

ж б
 
Регистрация: 14.03.2006
Ярославль
Сообщений: 584
<phrase 1=


Цитата:
Сообщение от aldt
DTab
Совершенно не знаком с возможностями ING+, разясните
пожалуйста следующие:
1. динамический расчет выполняется при защемлении здания (не учет основания), определяются динамические силы.
2. динамические силы (опр. по п. 1) прикладываются статически
на модель упругого основания.
и все это решается в рамках одного расчета?
1. Динамич. составляющая ветровой нагрузки вычисляется при помощи форм собств. колебаний здания (т.е. колебан. только конструкций здания и грунт здесь не причем).
2. да прикладываются статически
на модель упругого основания, но все это конечно в рамках 3-х расчетов ( 1)вычисл. собств. формы колебан. 2)вычисл. динамич. составляющая 3)добавляется к статической и производится статический расчет).
DTab вне форума  
 
Непрочитано 11.07.2006, 18:04
#272
aldt


 
Регистрация: 12.02.2006
Сообщений: 114


DTab
Практически я также поступаю в ЛИРЕ, только результаты из одной
модели в другую приходится передавать вручную, а в ING+ это
автоматизированно?
и попутный вопрос ING+ подбирает армирование по всем моделям или по каждой в отдельности?
Спасибо!
aldt вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 11.07.2006, 21:41
#273
p_sh

новичок
 
Регистрация: 19.06.2005
Ярославль
Сообщений: 3,396


Цитата:
Сообщение от DTab
Цитата:
Сообщение от p_sh

ps. а вычисление "динамической силы" (суммирование по всем динамическим загружениям) в микрофе происходит не в зависимости от частотных характеристик системы????
В ING+ происходит вычисление "динамической силы" в зависимости от частотных характеристик системы . А затем прибавлять их можно к чему угодно и как угодно, тут уж составление комбинаций загружений (их колличество) - каждый делает сам (в меру своей испорченности :wink: ), т.к. комбинаций может быть не одна сотня (в зависимости от колличества форм собственных колебаний (и их вкладов)).
для комбинаций по СНиП все так и есть и это радует
а для комбинаций по СQС вычисление происходит в зависимости от частот (но на это наплевать).
РСУ, следует погагать, вычисляет тоже по СНиПовским принципам .

Цитата:
Сообщение от aldt
Практически я также поступаю в ЛИРЕ, только результаты из одной модели в другую приходится передавать вручную,
расскажите (по подробнее) как вам это удается...
p_sh вне форума  
 
Непрочитано 12.07.2006, 09:04
#274
DTab

ж б
 
Регистрация: 14.03.2006
Ярославль
Сообщений: 584
<phrase 1=


Цитата:
Сообщение от aldt
DTab
Практически я также поступаю в ЛИРЕ, только результаты из одной
модели в другую приходится передавать вручную, а в ING+ это
автоматизированно?
и попутный вопрос ING+ подбирает армирование по всем моделям или по каждой в отдельности?
Спасибо!
1. Динам. состовл. ветровой нагрузки ING+ формирует в виде сосредоточенных сил и моментов в узлы по загружениям, а их в свою очередь можно передовать в любую такую-же схему путем не сложного диалога (главное чтобы координаты узлов совпадали). А можно все это проделывать и в одной схеме - На момент вычисления динам. состовл. ветровой нагрузки "боксом" все узлы по обрезу фундамента и ниже жестко закрепить, а после необходимых расчетов защемление снять и 3-ий расчет проводить как положено на основании.
Кстати ING+ формирует ветровую нагрузку в узлы автомотически из равномерно распределенной.
2. ING+ подбирает армирование как по комбинация в отдельности (а может и поРСУ - но я не сторонник РСУ в железобетоне), так и по наложению всех комбинаций (чтото типа огибающей).
DTab вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 12.07.2006, 10:13
#275
p_sh

новичок
 
Регистрация: 19.06.2005
Ярославль
Сообщений: 3,396


оффтоп
Цитата:
Сообщение от DTab
но я не сторонник РСУ в железобетоне)
в чем причина такого отношения. На первый взгляд плюс в том, что нет необходимости составлять множетсво расчетных комбинаций, и вычислять к ним коэффициенты надежности и длительности... Причем получить те-же комбинации (с меньшими временными затратами) (и соответственно усилия). С вашим стремлением к оптимизации отказ от видимого выигрыша должен иметь солидные доводы..
p_sh вне форума  
 
Непрочитано 12.07.2006, 11:05
#276
DTab

ж б
 
Регистрация: 14.03.2006
Ярославль
Сообщений: 584
<phrase 1=


Цитата:
Сообщение от p_sh
оффтоп
Цитата:
Сообщение от DTab
но я не сторонник РСУ в железобетоне)
в чем причина такого отношения. На первый взгляд плюс в том, что нет необходимости составлять множетсво расчетных комбинаций, и вычислять к ним коэффициенты надежности и длительности... Причем получить те-же комбинации (с меньшими временными затратами) (и соответственно усилия). С вашим стремлением к оптимизации отказ от видимого выигрыша должен иметь солидные доводы..
Железобетон - вещь не линейная , а псему лезть в него с линейными РСУ по меньшей мере наивно.
А составление комбинаций дело не хитрое. (примерно 3 курс ПГС).
DTab вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 17.07.2006, 11:53
#277
p_sh

новичок
 
Регистрация: 19.06.2005
Ярославль
Сообщений: 3,396


Цитата:
Сообщение от DTab
Цитата:
Сообщение от p_sh
Положим что расчет ведем в уругой стадии грунта
Тогда какие волнения по обратимости или не обратимости деформаций? На упругой ветви диаграммы все деформации обратимы (если верить сопромату :wink: ) Тем более объемные элементы будут подходить на все 100% , так как они будут мгновенно "откликаться" на нагрузку-разгрузку (чего не скажешь о коэф. пастели :P ) .
никак не могу понять [sm2102] отчего модель основания в виде оболочки на коэффициенте постели не ведет себя "аналогичным" (линейным) образом , как установлено , достаточно близким к основанию в виде ОКЭ ТУ????. Почему не следует ожидать от такой модели адекватного "отклика" ???
p_sh вне форума  
 
Непрочитано 18.07.2006, 16:16
#278
DTab

ж б
 
Регистрация: 14.03.2006
Ярославль
Сообщений: 584
<phrase 1=


Цитата:
Сообщение от p_sh
никак не могу понять [sm2102] отчего модель основания в виде оболочки на коэффициенте постели не ведет себя "аналогичным" (линейным) образом , как установлено , достаточно близким к основанию в виде ОКЭ ТУ????. Почему не следует ожидать от такой модели адекватного "отклика" ???
Наводящий вопрос - Что будет с С1С2 при загрузке перекрытия
а) через один пролет,
б) через два пролета.
что часто бывает в многоуровневых парковках. :shock:
DTab вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 19.07.2006, 11:29
#279
p_sh

новичок
 
Регистрация: 19.06.2005
Ярославль
Сообщений: 3,396


для ответа на наводящий вопрос следует обратиться к формулам, по которым вычисляются С1С2
например следующая пара формул (лира, модель УПП):
С1=Е(средн)/(1-nue(средн)^2)* H)
C2=Е(средн)*Н/6*(1+nue(средн))

для модели ЛДС, если величина нагрузки изменяется незначительно Н изменяется еще незначительнее -> существенных колебаний значений C1C2 не ожидается.
для модели УПП, изменения Н более существенны.

Однако встречный вопрос:
для модели грунта в виде ОКЭ ТУ изменяете гллубину сжимаемой толщи (ГСТ) (изменяете деформационные характеристики основания)или оставляете (не изменяете деформационные характеристики основания) для каждой рассматриваемой комбинации???
p_sh вне форума  
 
Непрочитано 20.07.2006, 10:07
#280
DTab

ж б
 
Регистрация: 14.03.2006
Ярославль
Сообщений: 584
<phrase 1=


Цитата:
Сообщение от p_sh
для ответа на наводящий вопрос следует обратиться к формулам, по которым вычисляются С1С2
например следующая пара формул (лира, модель УПП):
С1=Е(средн)/(1-nue(средн)^2)* H)
C2=Е(средн)*Н/6*(1+nue(средн))

для модели ЛДС, если величина нагрузки изменяется незначительно Н изменяется еще незначительнее -> существенных колебаний значений C1C2 не ожидается.
для модели УПП, изменения Н более существенны.

Однако встречный вопрос:
для модели грунта в виде ОКЭ ТУ изменяете гллубину сжимаемой толщи (ГСТ) (изменяете деформационные характеристики основания)или оставляете (не изменяете деформационные характеристики основания) для каждой рассматриваемой комбинации???
1)Что-то мне подсказывает , что Е(средн) брать не правильно т.к. с глубиной напряжения в грунте от подошвы фундамента падают И по этому вклад модуля нижних слоев будет меньше.
2)Для загружения через ролет изменение усилий очень даже значительно.
3)А зачем менять глубину сжимаемой толщи если я к примеру задам ее сразу 40 метров ( в объемных элементах).
DTab вне форума  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Программное обеспечение > Расчетные программы > "Моделирование модели" - вычисление С1 и С2

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск