[p_sh]

название темы заимствовано из книги "Модели сооружений и возможность их анализа".
Суть проблемы та же что рассматривается в вышеобозначенной книге: "требуется перейти от модели упругого слоя конечной толщины к модели основания с двумя коэффициентами постели". т.е "по заданным (вычисленным по снип) параметрам слоя Е, Н, ню, требуется подобрать два коэффициента постели С1 и С2 так, чтобы двухпараметровая модель в каком-то смысле наилучшим образом приближала модель упругого слоя"
в Лире предлагается вычисление данных параметров по заложенному алгоритму, в микрофе вычисление двухпараметровых моделей решено несколько проще - "полуавтоматизированно", но представлено их большее количество : Пастернака и Барвашова.,
привожу ответы разработчиков stark_es (eurosoft) по данным моделям

модели оснований, заданные при помощи переключателей "E, nue" и "E, nue H2" служат для представления оснований со слабой распределительной способностью грунта и являются более близкими к модели Винклера, чем модель заданная при помощи переключателя "E, nue, h1"

несколько сжатый ответ, но имеем что имеем.

сопоставление значений для типов грунтов получаемых по моделям в зависимости от Е и Н в архиве.

Однако в том же параграфе "8.6. О назначении характеристик двухпараметровгого упругого основания" на стр. 386 приведено следующее положение : Оказалось, что наилучшие в указанном энергетическом смысле коэффициенты С1 и С2 зависят не только от параметров и исходной модели, но также от размеров и формы конструкции в плане, а самое главное - от её жесткости .
вероятно сильно не ошибусь если предположу, что представленные в вышеобозначенных ПК алгоритмы вычисления параметров С1 и С2 никак данную мысль не отражают.
Вопрос 1: данные алгоритмы вычисления С1 и С2 приведены для абсолютно гибкой или (что лучше) для абсолютно жесткой фундаментной конструкции??

Вопрос 2: полезно было бы расширить знания в области применения представленных моделей применимо к инженерно-геологическим условиям площадки, чем предоставленные сотрудниками eurosoft.: т.е. для каких составов напластований в пределах "H" грунтов обладающих и необладающих распределительной способностью, лучше подходит та или иная модель. (например 60% глин - модель такая-то)
Вопрос 3 в продолжение вопроса 2
и может ли быть использована как "универсальная" модель Microfe, задаваемая слоистым основанием из объемных элементов?, т.е. в любом случае лишенная всяческих недостатков в недооценке или переоценке распределительных свойств основания и полностью при любой инженерно-геологической ситуации на площадке строительства быть справедливо примененной.
[ATTACH]1142494950.rar[/ATTACH]

[Дмитрий]

p_sh
Еще раз
На 1-й итерации принимаем одинаковый коэффициент постели по плану фундамента, считаем изгиб плиты на упр. основании, определяем реакции (давления), загружаем ими основание (фрагментарно), рассчитываем поле осадок (послойным суммированием), делим Pi/Si, получаем ki
На следующей итерации прикладываем поле вычисленных КП к плите и повторяем расчет...
Где, по вашему мнению, должно получиться одно и то же - не понял...
На разных итерациях расчетные параметры будут разными

DTab Нет, ничем таким не занимаюсь :wink:

[p_sh]

извиняюсь, но сегодня в роли жирафа (доходит еще медленнее)...

правильно ли я понял?

На 1-й итерации принимаем одинаковый коэффициент постели по плану фундамента, считаем изгиб плиты на упр. основании, определяем реакции (давления)

1. в случае использования основания винклера получаем менее-более равномерные реакции (если здание не сильно разноэтажное) в виду того что общая осадка много больше разности осадок (для относительно жесткой системы ЗДАНИЕ-ФУНДАМЕНТ)
2. в случае использования основания С1С2 рискуем получит решение близкое к решению ТУ (еслизначения С1С2 были декватно назначенными), но как я понял рассматривается случай 1.

загружаем ими основание (фрагментарно), рассчитываем поле осадок (послойным суммированием)

вероятно с учетом влияния соседних загруженных областей.

делим Pi/Si, получаем ki

в данном случае ki по полю плиты (с учетом предидущего) действительно обязаны получится различными в связи с различными осадками (давления на первой итерации одинаковы)

На следующей итерации прикладываем поле вычисленных КП к плите и повторяем расчет...

получаем распределение давлений в соответствии с вычисленными ki (или очень близко), которое должно чем-то напоминать решение по КРОСС. и соответствовать решению для абсолютно гибкой плиты (осадки загруженной области грунта равномерным давлением)

Где, по вашему мнению, должно получиться одно и то же - не понял... На разных итерациях расчетные параметры будут разными

а вот на последующей итерации ожидаю появление неадекватного решения напоминающего следующую последовательность, выполненную в КРОСС.
http://dwg.ru/forum/attach_zip/1140458582.rar
или это не одно и то-же....??? вот где у меня сомнения:
В случае решения расчлененной на куски плиты и прикладывания к ней решения поля давлений соответствющего решению задачи теории упругости для жесткого штампа получим для достаточно больших краевых давлений (согласитесь такая тенденция будет характерной особенностью любых решений для жесткой фундаментной конструкции) ОЧЕНЬ ожидаемо что осадки по краям будут устремлятся к большим величинам и максимальные коэффициенты постели получатся с отступом от края плиты.... (что неудобоваримо).... :shock:
дальше ожидается "дикая пляска" коэффициентов постели, приведенная в архиве.

[DTab]

Сообщение от p_sh думаю, что к опытам подошли сурьёзно и меряли долго и мучительно. в данной статье в т.ч. указано на связанность понятия ГСТ с конкретной моделью основания и несостоятельность линейных моделей грунтового основания для расчета конструкций на них покоящихся вообще ..... таким образом получается, что занимаемся в некотором смысле шаманством. По крайней мере связать консолидацию с линейными моделями основания путем увеличения ГСТ не кажется верным выходом, хотя это и приводит к кажущемуся результату. В том смысле, что безусловно можно добится совпедения конечных осадок, но вот к усилиям в конструкции такая махинация может иметь совершенно стороннее отношение.

На счет долго и мучительно это ваши предположения.
Насчет шаманства это вы зря . Я всего навсего спросил когда производились замеры, которые сравнили с рачетом, т.к. из прилогаемого рисунка видно это имеет большое значение.
[ATTACH]1153476255.jpg[/ATTACH]

[p_sh]

Сообщение от DTab . Я всего навсего спросил когда производились замеры, которые сравнили с рачетом, т.к. из прилогаемого рисунка видно это имеет большое значение. [ATTACH]1153476255.jpg[/ATTACH]

приведенный пример вскрывает следующую проблему:
какие повреждения (перераспределения) модет получить здание за такой период?
вам как занимающемуся проблемами надежности это д.б. близко

Или для упрощения следует положить что здание сохраняет свои первоначальные (проектные) характеристики.

а вопрос тем не менее касался вопросов консолидации грунта и как мне показалось, что промелькнула мысль о том, что данный эффект возможно учесть путем увеличения деформативности модели ЛИНЕЙНОГО основания (путем увеличения ГСТ), На что я решительно вам попытался возразить.

[DTab]

Сообщение от p_sh приведенный пример вскрывает следующую проблему: какие повреждения (перераспределения) модет получить здание за такой период?

Это конечно да, но я сейчас всего навсего привел пример наблюдения за осадками в течении 6 лет, и задал вопрос - в какой период замерялись осадки в ваших примерах? ( и нужен не примерный ответ а очень точный , т.к. в примере который привел я за 3 года осадка выросла вдвое). А теперь представте себе ситуацию - Вы посчитали осадку по какой-то методике, здание построили и через год вы замерили его осадку и с радостью обнаружили что Ваш расчет и натурные измерения совпали (превый вывод - методика верна!). И все, дальше замерять не стали (а казалось бы зачем - все-же совпало!!! И тем не менее осадка еще через годы будет уже другя.

[p_sh]

в приведенных источниках об сроках не упоминается.

приведенную ситуацию отрицать нельзя.
каким образом поступать в такого рода случаях (юзать микрофе в нелинейной постановке не ожидаемый ответ)

с учетом

Сообщение от ЛИС. ГЛУБИНА СЖИМАЕМОЙ ТОЛЩИ ОСНОВАНИИ. ПРАКТИКА И ТЕОРИЯ. ... Характер зависимости h(фактическая)= f(b) в грунтах различных видов не меняется. ...

можно предложить следующее суррогатное но равноценное по неправильности решение - изменение деформативных характеристик основания не за счет изменения (увеличения) ГСТ, а за счет назначения Е таким образом, чтобы осадка равнялась прогнозной с учетом процессов консолидации

[p_sh]

зы
а какая ожидается тенденция в процесе консолидации:
1. устремление к решению УПП
2. устремление к решению Винклера
3. своя особенная?

[Дмитрий]

Сообщение от p_sh получаем распределение давлений в соответствии с вычисленными ki (или очень близко), которое должно чем-то напоминать решение по КРОСС. и соответствовать решению для абсолютно гибкой плиты (осадки загруженной области грунта равномерным давлением)

На первой итерации поля КП будут похожи на результат КРОССа, а вот дальше - уже нет, т.к. давления будут не равномерными, а зависить от изгиба плиты (которую считаем совместно), и к абсолютно гибкой плите дальнейшее никакого отношения не имеет...

Сообщение от p_sh В случае решения расчлененной на куски плиты и прикладывания к ней решения поля давлений соответствющего решению задачи теории упругости для жесткого штампа получим для достаточно больших краевых давлений (согласитесь такая тенденция будет характерной особенностью любых решений для жесткой фундаментной конструкции) ОЧЕНЬ ожидаемо что осадки по краям будут устремлятся к большим величинам и максимальные коэффициенты постели получатся с отступом от края плиты.... (что неудобоваримо)....

Повышенные КП, естессно, будут по краям. А что до того, что у Вас что-то не получилось с КРОСС'ом, так на то может быть много причин - кривизна КРОССа или кого-то еще :wink: и это не может свидетельствовать о неправильности самого алгоритма. Кстати, по схожему принципу работает программка из пакета СТАТИКА, ничего так, вполне правдоподбно. Так что я думаю, тут дело в аккуратности реализации...

[p_sh]

Сообщение от Дмитрий может быть много причин - кривизна КРОССа или кого-то еще :wink: и это не может свидетельствовать о неправильности самого алгоритма. Кстати, по схожему принципу работает программка из пакета СТАТИКА, ничего так, вполне правдоподбно. Так что я думаю, тут дело в аккуратности реализации...

пока не удалось получить стабильный результат, к сожалению, ....
причины выясняются....

[Romka]

Есть полускальный грунт - известняк малопрочный с расчетным сопротивлением 19 кг/м2, а под ним еще более прочный скальный грунт 86 кг/м2. И это при среднем давлении под подошвой ф-та 3 кг. Геологи дали только R. Модуля упругости не дано. Вроде радоваться надо, а не пойму, фундаменты можно считать с помощью коэф С1 и С2.
Ведь податливости и деформаций основания не будет, а значит не будет изгиба фунд плиты... [sm2102]
Перерыл все учебники и ничего не нашел. Последняя надежда на форум. Может кто сталкивался.

[p_sh]

давно порешили что в таких случаях расчет сугубо по прочности

[Гоша]

p_sh, не совсем в тему..наверное?.))..но статью в "Основания и фундаменты.."№3, 2006, Зарецкого Ю.К. и Карабаева М.И. "О несущей способности песчанных оснований фундаментов" не читали?..

[Romka]

Сообщение от p_sh давно порешили что в таких случаях расчет сугубо по прочности

p_sh
Кто и где это порешил? Хочестя подробней узнать.

Сообщение от Гоша статью в "Основания и фундаменты.."№3, 2006, Зарецкого Ю.К. и Карабаева М.И. "О несущей способности песчанных оснований фундаментов" не читали?..

Гоша
У Вас есть эта статья. Выкладывайте - обсудим.

[p_sh]

Сообщение от Romka Сообщение от p_sh давно порешили что в таких случаях расчет сугубо по прочности p_sh Кто и где это порешил? Хочестя подробней узнать.

то ли тема была оттельная, то ли внутри какой-то . AlfF1 задавал подобный вопрос. попробуйте ему в личные написать....

Сообщение от Romka Сообщение от Гоша статью в "Основания и фундаменты.."№3, 2006, Зарецкого Ю.К. и Карабаева М.И. "О несущей способности песчанных оснований фундаментов" не читали?.. Гоша У Вас есть эта статья. Выкладывайте - обсудим.

присоединяюсь!.
Вероятно есть некоторые подробности. Я полагаю песчаный грунт наиболее изучен, внести что-либо революционное сложно...

[aldt]

ofmg-03-2006
[ATTACH]1154499061.rar[/ATTACH]

[DTab]

Для тех кто любит ограничивать сжимаемую толщу в выложенной статье есть интересный вывод по поводу зависимости предельной нагрузки от сжим. толщи.
[ATTACH]1154512337.gif[/ATTACH]

[Frishes_Blut]

Здравствуйте.
Хочу поделиться своим алгоритмом расчёта, который я совсем недавно для себя выработал во время небольшого экспериментика, (результаты представлены в архиве), обобщив изложенное в этой теме и то маловразумительное, что удалось услышать по данному вопросу во время перекура на семинаре по по «замечательной программе» микрофе.
Имеем SCAD 7.31R5 и Кросс того же разлива.
1. Моделируется в СКАДе плита с нагрузками (действующая нагрузка в схеме – расчётная сосредоточенная 204,3 т от колонны и подколонника, пересчитанная на распределённую по площади 1300х1300 = 120,89 Т/м2).
2. Моделируется в Кроссе плита с нагрузкой по всей площади – от собственного веса плиты и в области с дополнительной нагрузкой размерами 1300х1300 – с действующей нагрузкой. Задаются данные по грунтам. Не знаю, как у кого, но у меня СКАД плиты сложной конфигурации или в Кросс не перекидывает или делает это очень долго, при этом корректно поддерживаются только метры, а я предпочитаю в схемах миллиметры. А Кросс, хоть и перекидывает жёсткости с коэффициентами постели, но на конечные элементы их не назначает. Поэтому я вынужден всю работу по созданию плиты в Кроссе и обмену данными со СКАДом делать ручками. Уж не знаю, как это реализовано в 11.1 (итерации, мол, автоматизации…), но в R4 и R5 тоже декларирован обмен данными между Кроссом и СКАДом, а на деле эта важная функция недоделана. В данной схеме задача облегчена простой геометрией плиты и однородным шагом сетки квадратных КЭ – 100х100, что позволило использовать для назначения интересующих меня зон сетку в Кроссе с таким же шагом. А вот как и сколько времени придётся изгаляться с навороченной геометрией? Лично мне очень не хватает возможности фрагментации отдельных участков в Кроссе, хотя бы областей с дополнительной нагрузкой. Особенно эта необходимость ощущается на следующих шагах (3, 4 и 7) алгоритма.
3. Рассчитываются в Кроссе коэффициенты постели С1 (далее КП). Выделяются «характерные зоны» (далее ХЗ – не путать с х.з. :-)) методом профессора Тычкова – чтобы было достаточное количество для отражения работы плиты (сколько – х.з., я брал изначально 5), при этом не очень усложняло анализ и назначение новых жесткостей. В качестве расчётных для назначения в СКАДе я брал средние значения из легенды по диапазонам в ХЗ. Этот момент спорный, требующий уточнения: может, не средние значения надо брать? Полученные КП – в тетрадочку.
4. В СКАДовской схеме назначаются новые жёсткости (КП) элементам, соответствующим ХЗ кроссовской схемы. Размеры участков с новыми жесткостями определяются приблизительно (но по возможности точно :-)) с помощью квадратиков кроссовской сетки.
5. Рассчитывается СКАДовская схема. В тетрадочку фиксируется осадка (минимальная, максимальная, средняя). Фрагментируется первая жёсткость с КП. Во вкладке «Поля напряжений» считывается и записывается в тетрадочку среднее значение отпора грунта (Rz) (тоже спорный момент – см. п.3). Повторяется для всех жесткостей.
6. В Кроссовской схеме удаляются нафиг все нагрузки и назначается общая на всю плиту минимально возможная (если 0 или не назначить вообще, то Кросс посылает нах. Я назначал 1e-6 Т/м2.). И начинается самая эротичная часть Мерлезонского балета: По квадратикам сетки задаются области с дополнительной нагрузкой в виде среднего значения отпора грунта. Геометрия областей должна соответствовать участкам с жесткостями в СКАДовской схеме.
7. Самое приятное – собственно «итерации». Повторяются пункты 3-6 с той разницей, что: а) ХЗ уже имеются (не в Кроссе, а в голове и СКАДе), и нужно только по возможности поточнее отловить значения КП; б) размеры участков с новыми жесткостями в СКАДе уже определены и нужно только изменить значения КП; в) удалять нагрузки и задавать области с доп. нагрузкой уже не требуется, нужно лишь изменить значение нагрузок простым щелчком по области. В процессе итераций некоторые жёсткости могут получать одинаковые значения КП из-за «размазывания» ХЗ в Кроссе. У меня в схеме общие значения КП у жесткостей 6, 7 и 1, 5. Итерации нужно повторять до сходимости с предыдущими значениями. Каких факторов и до какой степени – вопрос открытый. Думаю, что по осадкам. Каким (мин., макс. или средн.) – не знаю. Может, по КП, но их несколько, и сходимость гуляет, впрочем, в моём случае – в пределах 5%. Жду ваших рекомендаций.
Я остановился на четвёртом шаге, считая первым шагом самый первый расчёт в Кроссе. У меня сходимость по осадкам от 3,68% до 4,07%, хотя разница между осадками, полученным на четвёртом и втором (первый расчёт в Кроссе по отпорам) шагах составляет сотые доли миллиметра). Разница средней осадки с результатами по нормативной (полученной делением расчётной 204,3 т на 1,15) нагрузке по «Фундаменту» – 12,79% (за базовый принят расчёт по «Фундаменту»). Вроде много, далеко не 5%, но что значат эти 3,47 мм, и можно ли зарегистрировать такую осадку на готовом фундаменте, особенно 0,47 мм?
Забабахал ещё одну модель, где грунт смоделирован объёмными элементами :-). Модуль упругости принимал по кроссовской методе, делением модуля деформации на 0,12. Разница осадок по модели с КП и объёмными КЭ: макс. осадки 4,81%, мин. осадки – 8,31%, средн. – 6,45%. (За базовый взят вариант с объёмными КЭ.) Арматурные поля очень похожи, но макс. значения площадей отличаются прилично: например, нижняя на модели с КП – d40 c шагом 200, на объёмных – d36.
Модель грунта на объёмных КЭ представляется мне трудно реализумой на настоящих расчётных моделях (по крайней мере в СКАДовской постановке), так как схема будет состоять из огромного количества КЭ в первую очередь грунта, ведь форма элемента должна быть по возможности близка к кубу, правильно я понимаю? А при приемлемом для расчёта армирования разбиении даже на экспериментальной схеме с одной плитой, всё и так уже еле ворочается (я имею в виду графическое отображение), а прибавить к этому ещё надфундаментные конструкции!
Таким образом, на основании вышеизложенных фактов, прошу считать модель с переменными КП С1 вполне адекватной для практического применения в расчётах сооружений на упругом основании, а предложенный мной алгоритм – правильным и единственно верным! :-)))
[ATTACH]1154517754.zip[/ATTACH]

[p_sh]

Сообщение от DTab Для тех кто любит ограничивать сжимаемую толщу в выложенной статье есть интересный вывод по поводу зависимости предельной нагрузки от сжим. толщи. [ATTACH]1154512337.gif[/ATTACH]

[sm2102]
1. устанавливаю акцент на предельной нагрузки .,
где P>>Rгрунта
2. несомненно есть отличия в линейной модели (ОКЭ) и представленой в статье НЕлинейной модели.. в том числе и в назначении ГСТ...

категорически стоит различать линейные и нелинейные модели и не стремится впихнуть в линейные модели положения , проистекаемые из более сложных, хотя вероятно и более достоверных, экспериментов. Здесь имеется риск выйти за рамки наложенных на линейные модели ограничений. - выйти за пределы определения функции (где она не имеет решения) - т.е. усложняя простое, получить более неправильное решение.

Обращаясь к совсем забитому в прошлом рис 24 отмечу и следующий вывод, сделанный в данной статье

2.Осадки непропорционально (менее интенсивно) повышаются с увеличением линейных размеров фундамента

к вопросу о ГСТ в линейных моделях...

[nikе]

Frishes_Blut:
"ведь форма элемента должна быть по возможности близка к кубу"

Недавно посчитал плиту на объёмных элементах. Шаг сетки 0.7м. Высота объёмного элемента 3.333м. Всего 3 слоя общей толщиной 10м. И этими результатами удовлетворился. В одном университете в независимости от толщины слоя грунта на каждый ИГЭ отводят по 1 слою объёмных конечных элементов. Видел модель где были "кубики" 0.3х0.3х10м.
Как вы относитесь к такой практике?

[DTab]

Сообщение от p_sh 1. устанавливаю акцент на предельной нагрузки ., где P>>Rгрунта 2. несомненно есть отличия в линейной модели (ОКЭ) и представленой в статье НЕлинейной модели.. в том числе и в назначении ГСТ... категорически стоит различать линейные и нелинейные модели и не стремится впихнуть в линейные модели положения , проистекаемые из более сложных, хотя вероятно и более достоверных, экспериментов. Здесь имеется риск выйти за рамки наложенных на линейные модели ограничений. - выйти за пределы определения функции (где она не имеет решения) - т.е. усложняя простое, получить более неправильное решение. Обращаясь к совсем забитому в прошлом рис 24 отмечу и следующий вывод, сделанный в данной статье 2.Осадки непропорционально (менее интенсивно) повышаются с увеличением линейных размеров фундамента к вопросу о ГСТ в линейных моделях...

А что если скажем на глубине 15метров залегает торф, а Ваши расчеты показывают , что глубина сжимаемой толщи 10 метров?
А цель у нас как всегда одна - обеспечение прочности и устойчивости!