[Vova]

Здесь
на 16 страницах дискутировалась тема о разнице в системах проектирования в СНГ и США.
Прошло больше двух лет, на форуме появилось много молодежи и несколько заграничных участников. Поэтому рискнул на второй раунд.

Рассказывая о наших порядках в проектном деле, например здесь , или здесь
я, естественно, говорю про свою электромонтажную контору. К сожалению, у меня нет такого широкого круга знакомств, чтобы распространить сказанное про всю Америку. Но, поскольку приходится работать с чертежами многих консалтингов (мы ведь строим разные здания, авторы проектов которых также разные), вижу много общего. Например, полное отсутствие в штампах живых подписей, есть только инициалы печатными буквами-исполнителя и проверившего. Также видно, что чертежи, как Structural, так и MEP (конструктивные и от так называемых смежников) не являются рабочими чертежами. Они похожи на вашу стадию Проект, там показана авторская идея, без размеров и конкретики. Рабочку делают монтажные компании, в составе которых обычно есть проектные отделы. Такие чертежи называются Shop Drawings. Только архитекторы выдают полную инфу и их чертежи гораздо насыщенней ваших.
Далее, чтобы получить подряд на строительство разыгрывается конкурс. Его результаты становятся известны накануне начала строительства. Мы получаем (впервые!) чертежи консалтинга и сразу-же начинаем делать на их основе рабочие чертежи подземной части и подвала. А также изучаем весь проект и делаем схему и разрабатываем канализацию эл. энергии наверх. При этом обдумываем более рациональные и дешевые решения, чем заложенные в проектной документации, ибо это наша прибыль. Сразу-же выявляется несогласованность в проектах смежников. (а у вас разве все согласовано на стадии Проект?). Все утрясается на постоянно действующих совещаниях под названием Coordination .
Они проходят немного заранее заливки перекрытия координируемого этажа под руководством генподрядчика, и в них участвуют как проектировщики консалтингов, так и монтажники. Бывает, по телефону тут-же даются распоряжения что-то подвинуть-изменить. Таким образом рабочие чертежи живые, все время меняются путем внесения изменений, а проект также меняется и перевыпускается заново, например, по Bulletin #5. А затем по Bul#6. (Последний билдинг имел Bulletin#18, когда возводили крышу, это и был окончательный проект..)
У вас-же стройка начинается когда на столе у Заказчика лежит полный комплект рабочих чертежей.
Таким образом, ваша система проектирования является самоцелью и существует сама по себе, а американская есть часть строительства. Поэтому и нет здесь стремления иметь на всех чертежах по всей стране одинаковые буковки и стрелочки, нет гостов на оформление. Поэтому монтажники всех специальностей начинают работать с началом строительства и успевают заложить каналы для своих трасс, анкеры для раскреплений и проемы правильных размеров в текущих этажах, а в тех что пониже ведут монтажные работы.
Ваши монтажники приходят, когда дом возведен, и долбят бетон.
Мы строим 60-этажный дом полностью под ключ где-то за три года. При вашей системе на это уйдет сколько?

[Denbad]

Сообщение от PL предположим с прошлым проектом все было хорошо, а в этом, заплатили шабашнику $10000, а он где то ошибся, внес потом изменения -подрядчик переделал и поставил вам счет на $75000. кто будет платить?

Сообщение от Vova Итак, нашему инженеру показалось что проектировщики сильно лопухнулись, послав на верхние этажи фидер, состоящий из 15 труб диам. 4" а в них определенное число кабелей. Наверху несколько этажей крыши, и на ней масса механизмов. То есть очень большая эл. нагрузка. Наш нженер пересчитала и оказалось надо добавить, скажем еще 7 труб. (все цифры уже забылись, поэтому если кто найдет эту историю они могут не совпасть) Дополнительные трубы не вмещаются ни в вертикальную, ни в горизонтальные трассы. Мы вносим решение: ставим повышающий трансформатор внизу и понижающий наверху. Он вместе с другими прибабахами весит 7 тонн. Предложение рассматривается заказчиком и генподрядчиком, в присутствии нас-субчиков и проектировщика. И признается единственно целесообразным. Дается задание конструкторам, они просчитывают и немного там что-то усиливают, но толщина перекрытия остается прежней.

Я уже спрашивал, повторяюсь, кто заплатил за эту переделку? что стало с проектировщиком?

[PL]

Сообщение от Denbad Я уже спрашивал, повторяюсь, кто заплатил за эту переделку? что стало с проектировщиком?

Я не знаю про тот конкретеный случай. обычная практика, на любую ошибку (пусть на плане балка показана одного размера, а на виде другого, подрядчик сдерет деньги, так как скажет что на тендере ориентировался на меньший размер) подрядчик выпускает документ
Change Order
http://en.wikipedia.org/wiki/Change_order
это запрос на деньги. платит заказчик, потом перекладывает сумму на виновных. если решили что виноват архитектор и конструктор поровну, они платят поровну из своего кармана. (или платит их страховка)

[Denbad]

Итересно теперь Вову услышать, проектная контора "угорела" на 2 трансформатора и усилени перекрытия? или всё покрыла страховка?

[Vova]

Сообщение от Denbad Я уже спрашивал, повторяюсь, кто заплатил за эту переделку? что стало с проектировщиком?

Переделки были только на бумаге
Вопрос оплаты решился так: Поскольку наша компания выиграла в свое время бид с определенной суммой, а данное решение передачи энергии на повышенном напряжении с последующим его снижением оказалось дешевле, мы получили внеплановую прибыль в 1.5 млн $. (сейчас уточнил) Даже несмотря на то, что трансы покупали мы. Был-ли наказан проектировщик мне неизвестно. Автору предложения повысили зарплату.

[PL]

Сообщение от Агамемнон Вы лично часто ведете переговоры?

В компании в которой я работаю переговоры ведут 4 хозяина. насколько я знаю, чертежники нигде таких переговоров не ведут, переговоры у меня могут быть только по чертежным делам.
>Dara

Можно узнать, как проходит процес эскиза до рабочего проекта? Архитекторы(концептуальщики) вместе с конструктором и инженерами прорабатывают все нюансы? И какое обычно дают время. В случае конкурса, насколько может меняться выигранный проект?

По моему первые вопросы слишком общие
если проект на конкурс выставлялся на стадии 100% construction documents - там ничего не меняется, только в случае ошибок
если конкурс между проектно-строительными фирмами и на конкурс попадает проект на стадии bridging documents, там возможны изменения, так как проектно строительная фирма может выйти на конкурс со своим вариантом проекта. но после конкурса никаких кардинальных изменений не предполагается и в этом варианте, просто идет разработка деталей.

[Агамемнон]

Сообщение от PL В компании в которой я работаю переговоры ведут 4 хозяина. насколько я знаю, чертежники нигде таких переговоров не ведут, переговоры у меня могут быть только по чертежным делам.

Примерно так и предположил - по содержанию реплики.

[DEM]

Сообщение от PL предположим с прошлым проектом все было хорошо, а в этом, заплатили шабашнику $10000, а он где то ошибся, внес потом изменения -подрядчик переделал и поставил вам счет на $75000. кто будет платить?

НУ пока у нас с проектных фирм взятки гладки в этом смысле....

Сообщение от PL как шабашник будет вести авторский надзор и попадать на совещания если он работает днем на другую фирму?

Для этого в своем штате разумеется желательно иметь одного-двух специалистов по всем специальностям, чтобы можно было и принимать документацию и с авторским надзором разбираться.
PL
Можно подумать у вас нету свободных специалистов которые работают примерно по такой схеме.
Может эти специалисты и не работают ни в какой фирме проектной, а просто выполняют работы по договорам подряда.
Схема то в принципе выгодная, зачем держать людей если потом можно отдать работу на подряд, а в штате иметь необходимый минимум специалистов которые бы могла поддерживать эту систему, Я не говорю о крупных объектах, но и на крупных объектах примерно такую же схему можно задействовать, нанимать людей именно на один проект, как только объект заканчивается, контракт автоматически разрывается и т.п.

Я вот вас с Вовой не пойму че вы хотите нам доказать, ну не ужели вы не можете понять, и в России можно зарабатывать деньги будучи инженером, времена сейчас другие уже....

[PL]

Сообщение от Агамемнон Примерно так и предположил - по содержанию реплики.

конкретней пожайлуста, непонятно какая реплика и что там не так было.

[Агамемнон]

Сообщение от PL конкретней пожайлуста, непонятно какая реплика и что там не так было.

Реплика, по которой я задал вопрос - на который вы, собсно, и отреагировали.
Не ведете переговоров с клиентами - следовательно "теоретик" в этой области.

[PL]

Сообщение от Агамемнон Реплика, по которой я задал вопрос - на который вы, собсно, и отреагировали. Не ведете переговоров с клиентами - следовательно "теоретик" в этой области.

ну так что по делу там не так было сказано?, что там было теоритического, на практике не работающего?

[Агамемнон]

Сообщение от PL ну так что по делу там не так было сказано?, что там было теоритического, на практике не работающего?

Опыт порядка 100 закрытых проектов - в качестве фрилансера - и примерно 150-200 переговоров,не закончившихся сделкой - не изложить в "двух словах".
Вот с вашими "хозяевами" мы бы друг друга поняли, думаю, с полуслова.

[PL]

ну если вы не можете сформулировать свою мысль, зачем тогда писать общие фразы и задавать непонятные вопросы.

[Агамемнон]

Сообщение от PL ну если вы не можете сформулировать свою мысль, зачем тогда писать общие фразы и задавать непонятные вопросы.

Мне кажется я вполне сформулировал - в упомянутой области вы "теоретик".
С анекдотом про Чапаева и "нюанс" знакомы?
Вот и здесь - слова правильные - но есть нюансы.

[PL]

Сообщение от Агамемнон Вот и здесь - слова правильные - но есть нюансы.

да Вы на болтологию просто перешли, по делу не можете даже сказать, что за ньюанс вас покоробил в моем посте
типа - у тебя нет российской прописки, вот мой главный аргумент ...
DEM

Можно подумать у вас нету свободных специалистов которые работают примерно по такой схеме. Может эти специалисты и не работают ни в какой фирме проектной, а просто выполняют работы по договорам подряда. Схема то в принципе выгодная, зачем держать людей если потом можно отдать работу на подряд, а в штате иметь необходимый минимум специалистов которые бы могла поддерживать эту систему, Я не говорю о крупных объектах, но и на крупных объектах примерно такую же схему можно задействовать, нанимать людей именно на один проект, как только объект заканчивается, контракт автоматически разрывается и т.п.

так ты ж чертежи выпускаешь наверное под штампом своей основной конторы? это и называется халтура. у нас проще. лицензируется то не контора (контора то же , но это формальность, просто налоги), а человек. открыть свое дело -баксов 200. ну страховка еще. много у нас фирм где один человек себе хозяин. и такая система с временным наемом есть, конечно. у нас один инженер и один чертежник - временные, по вызову. но это 2 человека, а в штате 15. и примерно такой процент был и в других конторах где работал. а нанять-уволить народ можно и по обычной схеме. пошел спад, спасибо за работу товарищи, всех вам благ. пошла работа - пошли интервью и наняли народ по новой. действительно - временный работник удобней. не надо платить за страховку, отпуск, праздники, и экономия на зарплате, когда спад.
но есть минусы. если ваша компания маленькая по штату, средний проект вам уже не светит. только мелочевка. нанять сразу специалиста то же не всегда просто. кот в мешке. а когда рынок на подьеме, так просто дефицит. даже сейчас, предположим нужен нам чертежник-техник. так они все на посбии по безработице сидят, а если мы их нанимаем временно, то им на эту сумму пособие урезают. им не выгодно никак. везде свои тараканы.
на подряд кого то нанимать - там другие расценки. там прибыль будет получать этот субчик, в моей конторе это делается редко. было, когда то в другой фирме, зашивались, - нанимали.

Я вот вас с Вовой не пойму че вы хотите нам доказать, ну не ужели вы не можете понять, и в России можно зарабатывать деньги будучи инженером, времена сейчас другие уже....

А что я говорил что то супротив ? я этой темы и некасался вроде...

[Baires]

Сообщение от DEM Я вот вас с Вовой не пойму че вы хотите нам доказать, ну не ужели вы не можете понять, и в России можно зарабатывать деньги будучи инженером, времена сейчас другие уже....

DEM, да кто спорит, это само-собой. Вот два британских инженера Усманов и Абрамович уже самые богатые люди Англии, - а ведь заработали то в России.

[f4rere]

Сообщение от PL даже сейчас, предположим нужен нам чертежник-техник. так они все на посбии по безработице сидят

Как то это очень грустно звучит

Сообщение от Vova Переделки были только на бумаге Вопрос оплаты решился так: Поскольку наша компания выиграла в свое время бид с определенной суммой, а данное решение передачи энергии на повышенном напряжении с последующим его снижением оказалось дешевле, мы получили внеплановую прибыль в 1.5 млн $. (сейчас уточнил) Даже несмотря на то, что трансы покупали мы. Был-ли наказан проектировщик мне неизвестно. Автору предложения повысили зарплату.

И волки сыты и овцы целы и вечная память пастуху

[Шишков В.С.]

Сообщение от PL В штампе у нас стоит, какая фирма делала строительную часть. под каким штампом у Вас выпускается халтура? как проходит экспертизу?

Ну Заказчик вряд ли бегает за каждым отдельным шабашником. Обычно есть проверенный человек с кучей фирм-прокладок, имеющих все допуски и лицензии. Вот с ним заключают полноценный договор на проектирование, экспертизу и прочее. А уже он за полцены нанимает шабашников, или не шабашников - это его трудности. И чертежи идут под штампами его фирмы.

Сообщение от PL как шабашник будет вести авторский надзор и попадать на совещания если он работает днем на другую фирму?

Это опять же трудности того человека, с которым у меня договор. Пусть сам ведет надзор, или шабашника привозит - мне все равно. Если я оплатил авторский надзор - он будет осуществлен.

Сообщение от PL предположим с прошлым проектом все было хорошо, а в этом, заплатили шабашнику $10000, а он где то ошибся, внес потом изменения -подрядчик переделал и поставил вам счет на $75000. кто будет платить?

По описанной мною схеме -скорее всего платить будет заказчик, а я буду иметь бледный вид и макаронную походку. Меня для того и держат, чтобы я не пропускал таких явных ошибок.

[PL]

Сообщение от Шишков В.С. По описанной мною схеме -скорее всего платить будет заказчик, а я буду иметь бледный вид и макаронную походку. Меня для того и держат, чтобы я не пропускал таких явных ошибок.

это довольно интересное отличие. ведь все мы понимаем, что проектировщики обычные люди, и даже опытные товарищи время от времени ошибаются. ну не бывает идеальных проектов. речь идет только о проценте ошибок. если укладываемся в определенный процент - все нормально. то что ваш протеже сделал вам пару хороших проектов не гарантирует что он не лажанется на третьем. Вы независимую экспертизу заказываете? ну что б зад прикрыть? деньги все равно не ваши?
А как вы нанимаете такого товарища у которого в штате фирмы 2 человека? он и бухгалтер? вопросов не возникает?

[Шишков В.С.]

Сообщение от PL то что ваш протеже сделал вам пару хороших проектов не гарантирует что он не лажанется на третьем.

Не гарантирует. Но мои объекты настолько стандартные и типовые в основном, что грубых ошибок я не пропущу. Для чего-то сложного привлекают конторы посолиднее, конечно. Я скорее от тупости строителей страдаю, чем от ошибок проектировщиков.

Сообщение от PL Вы независимую экспертизу заказываете? ну что б зад прикрыть? деньги все равно не ваши?

Очень редко. Независимая экспертиза - те же самые проходимцы. Они обычно спрашивают - а вам какое заключение нужно: положительное или отрицательное? Напишут любое.

Сообщение от PL А как вы нанимаете такого товарища у которого в штате фирмы 2 человека? он и бухгалтер? вопросов не возникает?

Ну так по бумагам у него полный штат. Чтобы в СРО вступить, человек 25 нужно в штате иметь. По документам у него все в ажуре. И СБ проверяет.

[DEM]

Сообщение от Baires DEM, да кто спорит, это само-собой. Вот два британских инженера Усманов и Абрамович уже самые богатые люди Англии, - а ведь заработали то в России.

Вот они и окучивают теперь Англию по нашей системе
А мне вот интересно, Будет Дженерал Электрик, выплачивать компенсацию Японцам, за последствия этих аварий.
Ведь вина получается и на них....