[Romka]

Господа!
СНиП II-23-81 в табл 38* ограничивает минимальный катет сварного шва 4мя мм.
ГОСТ5464-80 разрешает при угловом типе сварного соединения катеты от 1мм.
Вопрос в следующем:
- в соответствии с какими нормамипринимается минимальный катет в случаях тонкостенных конструкций, толщина которых 2-3мм (например, труба молодечно в составе легкой фермы)?
- относятся ли требования СНиП II-23-81 в табл 38* к стыковым соединениям?

[Нитонисе]

Сообщение от Leonid555 Стараюсь не использовать. Ну, разумеется, речь идет об ответственных несущих конструкциях.

Ну, когда речь идет об ответственных сооружениях, то я еще понимаю, что можно обращаться за какими-либо рекомендациями (хотя мне не понятно, как это все происходит), но ведь есть и не ответственные, на первый взгляд, сварные соединения. Например ограждение. Ну подумаешь, перила какие-то. Тем не менее если они вдруг отломаются, то ЧП может иметь и трагические последствия. Допустим из каких либо соображений нужно применять в качестве ограждения трубу 40х40х2. Вот завалялось у заказчика куча такого профиля - надо пользовать. И как быть в этом случае? На перила нормируется совершенно определенная нагрузка, которую, естественно, должны воспринимать все сварные швы. И вроде бы как хотелось бы посчитать эти сварные швы, но возникает вопрос - как? Как рассчитать сварные швы У2 и Т1? Причем, что касается шва У2, то мне интересна методика расчета и толстых профилей. Интересна она тем, что данный тип соединения не характеризуется катетом шва.

[IMG]http://i059.***********/1012/bf/3017753e36cd.png[/IMG]

Сообщение от Leonid555 Если заказчик ну очень настаивает на применении тонкостенных элементов - мы обращаемся за официальными рекомендациями, например, в ЦНИИСК. Раньше в ЦНИИПСК обращались. Разумеется, за счет заказчика.

А что, если не секрет, Вам отвечают? Рекомендации напоминают, как это Вы называете "домысливание СНиПа"? Или все серьезно и научно, с подкрепляющими расчетами/результатами испытаний?

[Ильнур]

Сообщение от Leonid555 Лично вы можете принимать что угодно,.

Я лично как раз что угодно не могу.

Сообщение от Leonid555 ... Можете при этом и иностранные методики использовать. Никто не запрещает.

Монгольские тоже? Вот делаем, делаем проект по СНиПам РФ, а тут - бац - некий случай в них не рассмотрен. А в монгольской норме - случайно рассмотрен .
Leonid555

обращаемся за официальными рекомендациями, например, в ЦНИИСК

Ну, против "психа в танке" наверно только так
Нитонисе

что касается шва У2, то мне интересна методика расчета и толстых профилей

Пособие по сварным соединениям к СНиП II-23 не помогло?

[Нитонисе]

Сообщение от Ильнур Пособие по сварным соединениям к СНиП II-23 не помогло?

Не помогло

Сообщение от Ильнур Ну, против "психа в танке" наверно только так

А если "псих в танке" будет не экспертом, а прокурором? Постфактум "рекомендацию по расчету и конструированию сварных швов для деталей толщиной менее 2мм" уже никто делать не будет)

[Leonid555]

Сообщение от Нитонисе Причем, что касается шва У2, то мне интересна методика расчета и толстых профилей. Интересна она тем, что данный тип соединения не характеризуется катетом шва.

Да кто вам сказал что тип У2 не имеет катета шва? Ширину шва е берете из ГОСТ, прорисовываете узел с конкретными профилями и их толщинами. Из построения получаете катеты шва. Ну если приближенно, то на е как на гипотенузе строите равнобедренный прямоугольный треугольник - вот вам и катеты для расчета.

Сообщение от Ал-й все серьезно и научно, с подкрепляющими расчетами/результатами испытаний?

Именно так. Причем со ссылками на результаты диссертационных работ. И в большинстве случаев важен авторитет научной организации у которой рекомендации получаешь.

Сообщение от Ильнур Монгольские тоже? Вот делаем, делаем проект по СНиПам РФ, а тут - бац - некий случай в них не рассмотрен. А в монгольской норме - случайно рассмотрен

Дело не в национальной принадлежности. В принципе никто не мешает сделать СТУ и в них сослаться на возможность применения иностранных НОРМ, но вот именно для конкретного объекта. В свое время мы проектировали спорткомплекс в Улан-Баторе. Были разработаны СТУ, содержавшие ссылки на монгольские и китайские нормы. Металлопрокат, кстати, частично поступал из Китая и не очень то он под наш СНиП подходил.

А вообще то, господа, просто надо четко понимать где кончается СНиП и начинаются уже полумеры и импровизации за которые вам и придется нести ответственность. Вот именно это я и хотел сказать.

Offtop: "А в общем - надо просто помнить долг,
от первого мгновенья до последнего ..."
Микаэл Таривердиев

[Ильнур]

Сообщение от Нитонисе Не помогло

Ну сами придумайте расчетную схему шва. Исходя из схемы ограждения.
Например, на перила наверно будут два случая - один - 30 кг/м и точечно 150 (не помню нагрузки) - все по горизонтали.
Получается, гор. труба гнется, а стойка гнется и крутится. И т.д. Надо для начала получить усилия в узлах.

Сообщение от Нитонисе А если "псих в танке" будет не экспертом, а прокурором? Постфактум "рекомендацию по расчету и конструированию сварных швов для деталей толщиной менее 2мм" уже никто делать не будет)

Прокурора и правильная бумага ЦНИИСК может не устроить.
Поэтому в проекте указываете У2 ГОСТ 5264, и все. У этого шва катета по ГОСТ нет (прокурору - смотри, нет!), и требования СНиП по мин. катету к У2 не касаются.
По расчету: в местах гиба фасонного проката катет шва не должен превышать толщины стенки. Кроме того, в Пособии по проектированию к СНиП II-23 п. 15.14 при полном проплавлении (для Т1 точно) шов рассчитывается как стыковой - т.е. и катета нет, и он не нужен для расчета, только толщина стенки.
Как-то так.
И еще - если расчеты покажут многократный запас, вопрос просто отпадет.

[Высокопрочный]

Про ЦНИИСК - повеселило (ничего личного) просто это примерно как у Водоканала запросить бактериальный анализ воды в твоём смывном бачке, а они тебе исследования с сылками на диссертации =) от души посмеялся, честное слово

Что-то, господа, вы из мухи слона раздуваете, по моему =) Читайте СНИП - и меньше думайте что может быть ежели не по СНИПу.

[Grig63]

Извините, не удержусь и выскажу свои личные соображения по поднятым вопросам.
1. Ограничение катета шва по п. 12.8a СНиП II-23-81 связано с уменьшением возможности пережега тонких листов большими катетами швов.
Ограничение носит чисто конструктивный характер, по этому округлять катеты швов в большую сторону до целого числа в мм - необходимо.
Такого требования, действительно нет в СНиП II-23-81, но в ГОСТ 5264-80 есть предельные отклонения на катеты швов и в основном со знаком плюс.
2. Ограничение катета шва по п. 12.8б СНиП II-23-81 так же чисто конструктивное и направлено на уменьшение веса наплавленного металла
в конструктивных и слабонагруженных швах (см. Пособие к СНиП п. 4). Для расчетных угловых швов ограничений по толщине свариваемых элементов нет.
Привожу цитату из ГОСТ 5264-80 -
"9. Размер и предельные отклонения катета углового шва К, К1 должны быть установлены при проектировании. При этом размер катета должен быть
не более 3 мм для деталей толщиной до 3 мм включительно и 1, 2 толщины более тонкой детали при сварке деталей толщиной свыше 3 мм.
Предельные отклонения размера катета угловых швов от номинального значения приведены в приложении 3."
3. При толщинах элементов менее 3 мм и односторонних угловых швах металл легко проплавляется на всю толщину, а такие швы нужно расчитывать как стыковые.
Полное проплавление можно достичь и при толщинах от 3 до 8 мм если варить элементы с установочным зазором или свыше 8 мм, если делать К-образную разделку кромок.
4. Шов У2 и аналогичные швы желательно вообще не применять в проектах, очень сложно варить такой шов, получается много брака.

[Нитонисе]

Сообщение от Leonid555 Да кто вам сказал что тип У2 не имеет катета шва? Ширину шва е берете из ГОСТ, прорисовываете узел с конкретными профилями и их толщинами. Из построения получаете катеты шва. Ну если приближенно, то на е как на гипотенузе строите равнобедренный прямоугольный треугольник - вот вам и катеты для расчета.

Ну, если вы продолжаете настаивать, что "е" - это ширина шва, то при "g" = 0 "e" будет параллельнограни детали с выкружкой, а катет на другую деталь будет равен нулю. Так я понимаю?

Вы так и не ответили, как рассчитать шов Т1 для ограждения из труб 40х40х2. Заказывать "рекомендации"?

Сообщение от Ильнур Ну сами придумайте расчетную схему шва.

Меня больше интересовало как взять катет шва У2.

[Ильнур]

Сообщение от Нитонисе ...Меня больше интересовало как взять катет шва У2.

Наверно вот так:

[Нитонисе]

Сообщение от Ильнур Наверно вот так:

Что ж тогда получается, катет - величина - задаваемая проектировщиком? Если нет, то как определить фактическое примыкание шва к обеим деталям?

Второй момент.
При толщине деталей 1 мм g=0 - весь металл шва прячется в нишу. Неужели такой шов можно выполнить ручной сваркой?

[Leonid555]

В ГОСТ 5264-80 указываются условные обозначения сварного соединения, но не формальный тип шва. Поэтому во многих случаях и не указывается размер катета шва. Проектировщик в некоторых случаях может назначить такие размеры шва и режим сварки, когда обеспечивается полное проплавление стенки свариваемой детали. Тогда сварное соединение действительно может рассчитываться как стыковое. Но в то же время ГОСТ 5264 вовсе и не требует всегда так поступать.

Сообщение от Grig63 "9. Размер и предельные отклонения катета углового шва К, К1 должны быть установлены при проектировании. При этом размер катета должен быть не более 3 мм для деталей толщиной до 3 мм включительно и 1, 2 толщины более тонкой детали при сварке деталей толщиной свыше 3 мм. Предельные отклонения размера катета угловых швов от номинального значения приведены в приложении 3."

Да, это так. Но в то же время в том же ГОСТ читаем:
"11. Минимальные значения катетов угловых швов приведены в приложении 1."
А в этом приложении 1 вот эти самые минимальные значения катетов начинаются с 3 мм и для деталей толщиной от 3 мм и толще.
Очевидно, при сварке деталей с толщиной менее 3 мм имеет смысл выполнять стыковые швы, добиваясь полного провара толщины детали.

Нитонисе, заказывать вам рекомендации или нет - ваше дело. Ваши трубки 40х40х2 на соединениях типа У2 вам ручной дуговой сваркой запросто могут прожечь. И вы будете иметь "бледный вид". Ну, примите в этих соединениях что у вас шов выполнен с полным проваром стенки детали и рассчитывайте соединение как стыковое. Точно так же отнеситесь и к соединению типа Т1 для таких трубок. По хорошему - там нужна сварка в заводских условиях механизированным способом и выполняться опытными сварщиками.

[Ильнур]

Сообщение от Нитонисе Что ж тогда получается, катет - величина - задаваемая проектировщиком??

Само собой. Или я не понял вопроса? Т.е. я тут всю жизнь катеты в проектах назначаю, а где-то катеты сами появляются

Сообщение от Нитонисе ... то как определить фактическое примыкание шва к обеим деталям???

Конкретно У2 не знаю, но при контроле катет мериют штангенциркулем в 3-х местах на длине шва. При обследовании - нверно тоже примерно так.
Для У2 возможно выборочно пилить нужно.

Сообщение от Нитонисе При толщине деталей 1 мм g=0 - весь металл шва прячется в нишу. Неужели такой шов можно выполнить ручной сваркой?

Ручной сваркой много чего можно делать. В принципе.
Но когда варят строительные конструкции, сварные не любят тонкостенные детали и малокатетные швы - им не художества творить надо, а тоннаж гнать. Бледнеют как раз сварные, а не конструктор.

[Нитонисе]

Сообщение от Ильнур Само собой. Или я не понял вопроса? Т.е. я тут всю жизнь катеты в проектах назначаю, а где-то катеты сами появляются

Сообщение от Ильнур Поэтому в проекте указываете У2 ГОСТ 5264, и все. У этого шва катета по ГОСТ нет

"Примирите" эти две ваши цитаты. пока тут очевидное противоречие.

Сообщение от Ильнур Конкретно У2 не знаю, но при контроле катет мериют штангенциркулем в 3-х местах на длине шва. При обследовании - нверно тоже примерно так. Для У2 возможно выборочно пилить нужно.

Допустим для У2 катет вы задаете в проекте. Получается сварщик выполнил шов, распилил детальку, померял шов, если все ок - приварил детальку на место?))

[Ильнур]

Сообщение от Нитонисе "Примирите" эти две ваши цитаты. пока тут очевидное противоречие.?))

Катет шва (К), если в ГОСТе есть, указываем. Для У2 - К нет. На нет и суда нет.

Сообщение от Нитонисе ..Допустим для У2 катет вы задаете в проекте. Получается сварщик выполнил шов, распилил детальку, померял шов, если все ок - приварил детальку на место?))

Т.к. К нет, то и замера нет. Видимо, установлено, что если соблюсти е<5, то 2мм сплавления обеспечиваются - т.е. всяко будет проплавлено не менее.
Там при ручной сварке скорее прожжется, чем недоварится - стенка-то 2 мм всего.

[Нитонисе]

Сообщение от Ильнур Катет шва (К), если в ГОСТе есть, указываем. Для У2 - К нет. На нет и суда нет.

Ну раз для У2 К нет, то как считать сварной шов У2? В СНиП то расчеты завязаны как раз на К.

Сообщение от Ильнур Т.к. К нет, то и замера нет. Видимо, установлено, что если соблюсти е<5, то 2мм сплавления обеспечиваются - т.е. всяко будет проплавлено не менее.

Почему именно 2 мм? Это для деталей толщиной 2 мм?

[Ильнур]

Сообщение от Нитонисе Ну раз для У2 К нет, то как считать сварной шов У2? В СНиП то расчеты завязаны как раз на К.

Или как стыковой, или как угловой с катетом, равным толщине стенки (с К неназначенным, но подразумеваемым).

Сообщение от Нитонисе Почему именно 2 мм? Это для деталей толщиной 2 мм?

Ну да! Мы же Ваш случай разбираем.

[Нитонисе]

Сообщение от Ильнур Или как стыковой, или как угловой с катетом, равным толщине стенки (с К неназначенным, но подразумеваемым).

А на каком основании вы подразумеваете катет шва, равный, как минимум, толщине стенки? Что ему мешает быть вдвое меньше толщины стенки?

[Ильнур]

Сообщение от Нитонисе А на каком основании вы подразумеваете катет шва, равный, как минимум, толщине стенки? Что ему мешает быть вдвое меньше толщины стенки?

1. Основаним является физика, вернее термодинамика. Электрическая дуга не поддерживается, если потенциал ниже пороговой. От диаметра электрода зависит плотность тока в плазме дуги, другими словами, ток так же нельзя убавить сколько угодно. Из этого следует, что удельное (на длину или объем шва) количество подведенного тепла при малых швах высокое. При ручной сварке, отличающейся малой скоростью перемещения электрода, получение тонких швов проблематично. Автоматом еще можно продвинуться. Тем не менее, как уже здесь отмечали сварщики, тонкая стенка будет проплавлена непременно, и даже возможно расплавлена с образованием незаваранной бреши (прожог). Спрафку из ЖЭУ принести?
2. Быть границе сплавления (условно - катет) вдвое меньше мешает специфика подвода энергии для расплавления - см. п.1, а так же необходимость наплавления металла между гнутым углом (отгибом) профиля и второй деталью. Как Вы уже знаете, там нужно наплавить металла "длиной" не менее 5 мм. Поэтому все будет проплавлено непременно на ширину не менее толщины стенки. Если Вы опять будете требовать спрафку, я потребую рассказать, а как Вы представляете себе ситуацию, когда в У2 сварщик заполняет и даже переполняет (на 1 мм, по ГОСТ) наплавленным металлом угол, образованный плоской деталью и угловым закруглением с радиусом 4 мм (для профиля 40х2 по ГОСТ 30245) и получает границу сплавления менее 2мм? Он же не пластилином замазывает угол.
3. Вам короче надо наконец закончить этот расчет, действуя по ф.119 и ф.33 (см. п.11.4), считая все швы как стыковые. При этом применять Rwy. И все.
При расчетах на моменты не в плоскости шва W соединения у Вас (на всякий случай, чтобы опять не запросили спрафки) будет равен W профиля (да, да, профиля 40х2).
При расчетах на момент в плоскости шва Wр соединения будет равен Wp профиля.
При расчетах на N или Q расчетная площадь будет равна А профиля.
Короче, если у Вас профили подобраны по усилиям правильно, никаго расчета не нужно - нужно просто хорошо приварить.

[Allaz]

Offtop:

Сообщение от Нитонисе Получается сварщик выполнил шов, распилил детальку, померял шов, если все ок - приварил детальку на место?))

Один Нитонисе может столько вопросов задать, что и десять Ильнуров не ответят. Фантазер, понимаш..