[Tyhig]

Модераторы, прошу оставить эту тему именно здесь. Это животрепещущий вопрос интересующий только организаторов строительства, которые часто смотрят только эту ветку форума.
А тема интересна им всем.
Также я не ищу программу. Список таких программ весьма мал, мы все их знаем. Я её выбираю.

Народ.
Меня уже достало всё считать ручками в Екселе.
Наверное всем интересно вынести эти обсуждения в отдельную тему (+ чтобы в итоге я заставил наши[ скупердяев купить мне нормальную программу).

Речь идёт о программе которая бы делала:
1) набор объёмов работ из актуальных ГЭСН и ЕНиР, включение своих расценок , автоматическое перекидывание объёмов работ из смет всех программ (Smeta Wizard)
2) автоматический подсчёт трудоёмкостей, машин, рабочих и т.п., материалов, воды, топлива, энергии
3) расчёт критического пути
4) учёт циклического характера для разных объёмов работ (повторение одинаковых групп объёмов работ на графике)
5) автоматический подсчёт календарного плана и графика
6) автоматическое включение объёмов работ от интегрированных приложений в автокад и основного модуля (врем. здания, дороги и т.п.)
7) Интеграция с автокад архитект., Civil и компас
Сам вычерчивает все дороги, здания, оборудование
оформление чертежей стройгенплана и проч.
Автоматическая отрисовка схем работ при минимальном участии человека
8) Основной модуль сам производящий расчёты временных сооружений и выпускающий эти расчёты
9) включение своего оборудования и сооружений в базу программы
10) Основной модуль сам выпускает пояснительную записку
11) Цена русская (от 20 000 руб до 100 000 руб.)
12) Язык русский, нормы русские + СНГ

Испробованы мной :

Microsoft Project

1) 0
2) 1 (самому всё вбивать)
3) 5
4) 0
5) 1 (неудобно)
6) 0
7) 0
8) 0
9) 0
10) 0
11) 4
12) 4
Итого 15

связка SmetaWIZARD + PlanWIZARD

1) 4
2) 3
3) 0 (не знаю, не пробовал)
4) 0
5) 1
6) 0
7) 0
8) 0
9) 0
10) 0
11) 2
12) 4
Итого 14

Excel

1) 1 (можно использовать старые наработки)
2) 1 (ну если это можно назвать автоматически...)
3) 0
4) 2 (можно, но сложно)
5) 0 (угу, как только так сразу)
6) 0
7) 0
8) 0
9) 0
10) 1 (в принципе таблюцы из екселя всатвляю)
11) 5
12) 5
Итого 1+1+2+1+5+5=15

Опишите знакомые программы и оцените их по пунктам 1-11 в баллах 0-5
Я потом подсчитаю где чего и определим победителя.
Хотя я сомневаюсь, что такая программа найдётся...

[ShaggyDoc]

в случае если в ГЭСНах отсутсвуют виды работ считаем по ЕНиРам

Да вы хоть открывали когда-нибудь ЕНиР, ЕРЕР и ГЭСН? Читали что там написано? Что для чего применяется?

В ЕНиР - только норма времени в чел*часах и зарплата в рублях. В ЕРЕР и ГЭСН - сметная стоимость работ.

В сметную стоимость, кроме затрат труда рабочих-строителей по ЕНиР (зарплаты) входят ещё и затраты труда машинистов, эксплуатация машин и механизмов, стоимость материалов (ещё и с пересчетами по доставке). И это только прямые затраты, а есть ещё много чего.

Впрочем, чему удивляться - сейчас в ходу и "манагерские" сметы, составляемые как сумма позиций по прайсу....

[Tyhig]

Сообщение от aev При разработке ГЭСНов в качестве обосновывающего материала разрабатывались технологические карты, основанные на ЕНиРах, при этом происходил пересмотр ресурсов и времени на операции, строились пооперационные графики выполнения работ. После утверждения технологических карт, сметчики за счет своих переходных коэффициентов все затраты превращали в сметные нормы.

Сообщение от aev в нашем институте трудятся разработчики (технолги+сметчики) нескольких сборников ГЭСН

aev, а вы не продаёте эти технологические карты-обоснование ГЭСНов ?
Хм... Или хотя бы консультируете ?

У всех очень много вопросов... Очень непонятно сделали... Иногда остаётся только догадываться, что имели в виду разработчики...

1) Например часто есть расценки с двумя-ТРЕМЯ кранами. Ну один на складе загрузил-разгрузил, другой на месте монтирует... Но куда третий ума не приложу. А где-то вроде видел и 4...

2) ГЭСНы постоянно изменяются последние два года...
Притом что по сути все ошибки и отстой сохраняется, а меняются незначительные детали...
С какой радости столько радости простым смертным ?
Есть какая-то причина этому ?

3) Вы принимаете участие в изменениях ?
Вам можно писать письма с просьбой разъяснить вопросы ?

4) Когда же наконец изменят ошибки ГЭСНов ?
Например добавят "новые" технологии строительства которым уже более 30 лет и которые уже 10-20 лет есть в сборниках товарища Горячкина ?

5) Когда заменят старое оборудование новым ? Например в технологии цехов в ГЭСНах до сих пор монтируют по болтику советские фиговины... А в реале всё приезжает собранным и в 10 раз легче.

6) На основе чего изменяли время ЕНиРов как вы говорите, когда делали ТК для каждой расценки ?
Статистика или формулы+фантазия ?

7) Сколько интересно трудоёмкость создания своего ГЭСНа ? Вам не рассказывали ?

8) Почему спорные вопросы по расценкам решает министерство, а не вы ? Или всё же письма доходят до вас и уходят вопрошающим под маркой министерства ?

9) Не замеряли насколько реально ГЭСНы соответствуют реальности ? Вы лично ?
У нас то нет возможности сравнить ТК ГЭСНов , т. к. эти ТК не найти в доступе. А вы то можете пойти на стройку померять часами время и рабочих посчитать по головам...
Сколько примерно реальная разница ?

10) Какова погрешность ГЭСНов ?
Все говорят о диапазоне от 10 до 30% и более.
А эту погрешность официально не измеряли ?

11) Есть ли научная база гарантирующая стабильность этой погрешности ? Теория или ещё чего ? Вы её знаете ?
Интересно было бы почитать статью другую...
Или хотя бы суть принципа ?

12) Откуда взялся индекс материалов (и вообще ресурсов) по ГЭСН ?
Давно ищу и не могу найти первоисточник этих 7значных цифр.

13) ...Ведь намного выгодней было сделать одну систему обозначения ресурсов-материалов с экологами...
А у экологов свои каталоги и свои 9значные индексы...
И они вынуждены присваивать эти индексы каждый раз заново...
Ну чушь.
Почему так ?

В сметную стоимость, кроме затрат труда рабочих-строителей по ЕНиР (зарплаты) входят ещё и затраты труда машинистов, эксплуатация машин и механизмов, стоимость материалов (ещё и с пересчетами по доставке). И это только прямые затраты, а есть ещё много чего.

ShaggyDoc, это не так.
Всё что вы говорите есть в ЕНиРах, кроме транспорта материалов и их стоимости.

То различие между сметной нормой и нормой трудоёмкости - это психологическое отличие.
Других отличий нет.
Думаю и в советское время их не было, а было большое надувательство слов норма "СМЕТНАЯ" и "ВРЕМЕНИ".
Время = деньги.

Любое иное отличие незаконно и несправедливо.

а есть ещё много чего

, если вы подумаете, то "много чего" больше не найдёте.

[ShaggyDoc]

ShaggyDoc, это не так. Всё что вы говорите есть в ЕНиРах, кроме транспорта материалов и их стоимости.

Если нет стоимости эксплуатации механизмов, стоимости материалов и их доставки, то остается только зарплата. А это не сметная стоимость.

Для определения сметной стоимости можно использовать ЕРЕР (не ЕНиР) или ГЭСН. Вот тут можно рассуждать, что устарело, а что пока не доработано.

То различие между сметной нормой и нормой трудоёмкости - это психологическое отличие. Других отличий нет.

Ни хрена себе, "психологическое". Нет разницы забить золотой гвоздь или стальной? Норма трудоемкости и зарплата одинаковая, а сметная стоимость разная.

Есть ли люди, которые лично открывали и читали ЕНиР, ЕРЕР и ГЭСН? Безо всяких "думаю"?

[Tyhig]

ShaggyDoc, миру мир.
Но пойми, стоимость работы машин и механизмов - это стоимость аренды с любого сайта.
В ЕНиРе самое главное есть нормы времени и людей и машин. Остальное легко посчитать.
Это действительно так...

Поэтому ЕНиР и сравнивают с ГЭСНом, что разницы между ними почти нет.
Кстати, если заметите, в ГЭСНе тоже нет указанных вами стоимостей... Только время.

[aev]

Вопрос: Aev, а вы не продаёте эти технологические карты-обоснование ГЭСНов ?
Хм... Или хотя бы консультируете ?
Ответ: Консультируем, по поводу продажи мне нужно выяснить.
Мы разрабатывали ГЭСНы 25 сборник, МАГИСТРАЛЬНЫЕ И ПРОМЫСЛОВЫЕ ТРУБОПРОВОДЫ и раздел в первом сборнике земляные работы для магистральных трубопроводов

Вопрос 1) Например часто есть расценки с двумя-ТРЕМЯ кранами. Ну один на складе загрузил-разгрузил, другой на месте монтирует... Но куда третий ума не приложу. А где-то вроде видел и 4...
Ответ: конкретно какие работы, заочно трудно ответить, тем более если это не 25 сборник

Вопрос 2) ГЭСНы постоянно изменяются последние два года...
Притом что по сути все ошибки и отстой сохраняется, а меняются незначительные детали...
С какой радости столько радости простым смертным ?
Есть какая-то причина этому ?
3) Вы принимаете участие в изменениях ?
Вам можно писать письма с просьбой разъяснить вопросы ?
Ответ: участия в изменениях мы не принимаем, дать ответ на письмо мы можем, но ответ будет не официальным, т.к ответы и разъяснения дает минрегионразвития.
Вопросы 4) Когда же наконец изменят ошибки ГЭСНов ?
Например добавят "новые" технологии строительства которым уже более 30 лет и которые уже 10-20 лет есть в сборниках товарища Горячкина ?
5) Когда заменят старое оборудование новым ? Например в технологии цехов в ГЭСНах до сих пор монтируют по болтику советские фиговины... А в реале всё приезжает собранным и в 10 раз легче.
Ответ: это не к нам, а к Минрегионразвитию. Мы сами с этим мучаемся. Сейчас пытаемся организовать разработку сметных норм через НООСТРОЙ. Крупные Заказчики начали разрабатывать свои нормы, спорить с ними крайне сложно. Строители только объединившись смогут хоть как-то повлиять на пересмотр сметных норм. Сметные нормы разработанные в тиши кабинетов – это некоторая фикция, необходимо проводить хронометраж. В НООСТРОЕ создан комитет по сметному нормированию строительства, в котором пока участвуют только строители. Руководство НООСТРОЯ пытается привлечь крупных заказчиков и Минрегион к процессу разработки сметных норм для новых технологий и техники на основе хронометража.
Вопрос : 6) На основе чего изменяли время ЕНиРов как вы говорите, когда делали ТК для каждой расценки ? Статистика или формулы+фантазия ?
Ответ: При разработке ГЭСНов хоронометраж не проводился. Дальше, надеюсь все ясно.
Вопрос 7) Сколько интересно трудоёмкость создания своего ГЭСНа ? Вам не рассказывали ?
Ответ: Процесс трудоемкий, работали что-то около года, т.к. параллельно разрабатывали несколько ГЭСНов точнее сказать не смогу.

Вопрос 8) Почему спорные вопросы по расценкам решает министерство, а не вы ? Или всё же письма доходят до вас и уходят вопрошающим под маркой министерства ?
Ответ: К нам письма не приходят и пересмотренные ГЭСНы с нами не согласоваются .

Вопрос 9) Не замеряли насколько реально ГЭСНы соответствуют реальности ? Вы лично ?
У нас то нет возможности сравнить ТК ГЭСНов , т. к. эти ТК не найти в доступе. А вы то можете пойти на стройку померять часами время и рабочих посчитать по головам...
Сколько примерно реальная разница ?
Ответ: Реальность, хмм. Нормы разрабатываются не для устаревшей постоянно ломающейся техники, а для идеальных условий.
Вопрос 10) Какова погрешность ГЭСНов ?
Все говорят о диапазоне от 10 до 30% и более.
А эту погрешность официально не измеряли ?
11) Есть ли научная база гарантирующая стабильность этой погрешности ? Теория или ещё чего ? Вы её знаете ?
Интересно было бы почитать статью другую...
Или хотя бы суть принципа ?
Ответ: Постараюсь выяснить
Вопрос 12) Откуда взялся индекс материалов (и вообще ресурсов) по ГЭСН ?
Давно ищу и не могу найти первоисточник этих 7значных цифр.
13) ...Ведь намного выгодней было сделать одну систему обозначения ресурсов-материалов с экологами...
А у экологов свои каталоги и свои 9значные индексы...
И они вынуждены присваивать эти индексы каждый раз заново...
Ну чушь.
Ответ : По вопросу откуда взялись 7-ми значные коды материалов попробую узнать.

[Tyhig]

Сообщение от aev попробую узнать

Большое спасибо.

Кстати на форуме принято пользоваться кнопочками форума.
Например есть
1) "Цитата выделенного"

Сообщение от aev Ну чушь.

Как это сделать
http://forum.dwg.ru/showpost.php?p=533418&postcount=9

2) Простая цитата

Вася+петя= гомо...

Как всем этим пользоваться (что делает ваши сообщения читабельнее и т.п.)
http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=22278

[Sampai]

Tyhig, если вы посмотрите nanoCAD Стройплощадка, то увидите, что я имею ввиду по поводу создания БД машин и механизмов. у нас есть проекции, но в плоскостях, а не 3D. Смысл моего вопроса состоял в возможных способах наполнения этой базы. предполагаю, что в данном случае сама трехмерная модель здесь излишне.

[Tyhig]

Сообщение от Sampai предполагаю, что в данном случае сама трехмерная модель здесь излишне.

Ну что тут можно сказать, если вы так предполагаете.

Не, ну может быть добровольцы и найдутся... Народу много, психов тоже. Могут и сделать за вас. Наверное...

[Sampai]

ну тогда поясните зачем на чертежах ПОСов и ППРов трехмерка кранов, например? есть же проекции. и потом, если будет, предположим, мастер создания собственных машин, разве это плохо?!

[Tyhig]

Пожалуйста.
Через 5 лет наш институт начнёт чертить в 3D. Как бы фантастично это ни звучало...
Ну ладно, через 5 лет другой институт сделает то же самое.
Сейчас, конечно, хватит проекций. А через 5 лет вы начнёте делать огромную базу 3D.
Но вы её только начнёте и вам придётся поднимать старые паспорта и т.п. Это будет более трудоёмко, чем сделать 3D сразу вместе с проекциями. Другой вопрос как сделать эти 3D модели. Уверен, что их можно сделать так, что их будет невозможно использовать... И, думаю, у вас это получится.
Я сейчас не умею пользоваться 3D, но уже чувствую что скоро придётся учиться. И тогда мне понадобятся 3D модели техники.
Хотя может быть вы в чём то правы... Через 5 лет может наконец таки наступить конец света и 3D делать не придётся.


Если подумать...
Зачем мне нужен геморрой с вашим мастером ?
Неужели по вашему у меня нет другого более лёгкого способа начертить в автокаде 2 проекции, кроме вашей программы ?
А ещё с учётом того как вы его сделаете... Хотя не видел Стройплощадки, тут возникать пока не буду. Но не думаю, что вы делаете всё намного лучше остальных.
Так что такой "свой мастер" это лишняя приблуда, которая будет занимать место в интерфейсе програмы, на винчестере и в оперативной памяти.
Заносить туда свои модели будут только старички, которые не понимают что такое автокад, если им промыть соответствующим образом мозги. И то они это будут делать до первого контакта с молодёжью.


Да и сами приложения к автокаду скоро устареют. Думаю скоро невыгодно будет пользоваться приложениями, выгоднее будет чистый автокад.

[По-зи-тифф]

недели две как осваиваю стройплощадку nanoCAD. Пока очень нравится, особенно после Excel
ПС: хотя Excel после калькулятора казался божеством

[Tyhig]

По-зи-тифф, а как у вас с автокадом ?
Я после осознания что такое цивил 2011, теперь не представляю как чертить в приложениях к автокаду...
Правда я не использовал приложения кроме СПДСа и ЕСКД... И Цивил только по верхам... Наверное не смог бы даже простенький рельеф сделать...

Но зато как это классно... Если долго долго делать рельеф, а потом долго долго сделать 3Д чего строим...
Объёмы посчитаются сами, координаты точек уже есть, только спроси таблица готова...
Причём сразу отпадают вопросы как это будет в 3Д. И презентабельней намного...

Сам пока использую обычный автокад 2011 2Д, но очень хочу залезть в цивил и чертить в нём. Хотя бы пока и двухмерно.

Думаю любая организация должна всё делать в ветках автокада.
А все приложения, это уже прошлый век.
И ведь потом всё придёт к тому, что добавив свойства и материалы можно будет делать расчёты или хотя бы импорт-экспорт автокад-расчётная программа.
Начертил дорогу, программа проверила одежду, исправил, оформил, выпустил.
Начертил здание, рассчитал, исправил, оформил, выпустил.
Проблемы с оформлением уже решаются и скоро будут почти решены.

На фоне этого всего двумерные приложения... С расчётами по СНиПам, которые я сам могу сделать в екселе (и точно гарантирую качество расчёта)...

А на полноценный автокад ни у кого не хватит денег. Аскон ещё мог бы попытаться, но одним без поддержки догнать автодеск для них нереально.
Остальные фирмы, будут выпускать 2Д приложения до тех пор пока не помрут первые пожилые проектировщики, которым так проще. А потом из-за отсутствия клиентов фирмы или распадутся или их поглотит тот же Аскон, как наикрупнейшая фирма РФ. Но что будет с асконом, тоже большой вопрос... Они, конечно, молодцы, но конкуренция с автокадом - всё же вещь неподъёмная...

[tankist]

Сообщение от Tyhig Через 5 лет наш институт начнёт чертить в 3D. Как бы фантастично это ни звучало... Ну ладно, через 5 лет другой институт сделает то же самое.

Здесь в 3D уже начерчено.

[Sampai]

Tyhig, насчет 3D скажу только то, что там, где это необходимо, оно полезно, а в остальных случаях - это неоправданное усложнение проектирования. например, в архитектуре или промышленном строительстве, действительно, необходимо для пространственно-планировочных решений, компоновки и отслеживания коллизий соответственно. но зачем вам необходимо 3D отображение самосвала или бульдозера, например? и сколько будут весит данные модели в целом? вы так продвигаете концепцию 3D, а сами предлагаете чертить обычным 2D автокадом нужные проекции. все-таки рекомендую хотя бы ознакомительно поработать с Площадкой и тогда мы пообщаемся на эту тематику.

PS поверьте, существует масса специализированных решений и не только "на ветках автокада", которые более успешно решают свои задачи, чем excel и AutoCAD. ну это отдельная тема для разговора.

[По-зи-тифф]

Сообщение от Tyhig По-зи-тифф, а как у вас с автокадом ?

версия 2008 2Д естественно , СПДС поставлен, хотя считаю его более удобным для конструкторов.
а nanoCAD мне время экономит, красивые и аккуратные блоки техники, легко править и составлять спецификации, механическая работа стремиться к нулю, так сказать.

[Sampai]

Сообщение от По-зи-тифф а nanoCAD мне время экономит, красивые и аккуратные блоки техники,

это nanoCAD Стройплощадка имеется ввиду или nanoCAD СПДС? для конструкторов можете также посмотреть nanoCAD Механика.

[По-зи-тифф]

Сообщение от Sampai это nanoCAD Стройплощадка имеется ввиду или nanoCAD СПДС?

nanoCAD Стройплощадка. В ней делаю стройгенпланы, а расчеты ПОСа - в екселе, нажеднее мне с ним.

[Sampai]

По-зи-тифф, есть какие-нибудь пожелания/претензии к программе, что не хватает? Может, выскажите свое мнение, как специалиста, нашего пользователя? Нам очень важна обратная связь, чтобы развивать программу в нужном направлении. заранее спасибо.

[RomaV]

Сообщение от Sampai По-зи-тифф, есть какие-нибудь пожелания/претензии к программе, что не хватает?

Во, Sampai, я скачаю и выскажу своё мнение.
Вопрос: Стройплощадку на AutoCAD сразу можно вешать или СПДС то-же нужна будет?

[По-зи-тифф]

Сообщение от Sampai По-зи-тифф, есть какие-нибудь пожелания/претензии к программе, что не хватает?

Хм.. думаю, что с моим уровнем и стажем пользвания еще рано об этом. Единственное, что для себя решила, так это то, что считать буду и дальше в екселе, а в Стройплощадке чертить стройгенпланы.