[Sqvall]

Уважаемые господа у меня следующая история:
Мы участвуем в строительстве торгового комплекса: производим и монтируем металлоконструкции на этом объекте.
Металлоконструкции мы изготавливаем в наших цехах, отправляем их на объект и там производим монтаж.
Так получилось что все конструкции уже смонтированы и сейчас генподрядчик требует с нас чертежи КМД.

В следствии этого у меня возникает вопрос:
Можно ли как-нибудь избежать этого трудоемкого занятия, такого как разработка чертежей КМД, ведь конструкции уже смонтированы (монтаж производился по чертежам КМ) и есть ли где, желательно в ГОСТах, что чертежи КМД входят в обязательный пакет документации предоставляемый субподрядной организацией генподрядчику или заказчику?

Сообщение от gipro Заложена ли разработка КМД в смету?

Этим вопросом я тоже интересовался у наших сметчиков. Говорят, что в расценках изготовления металлоконструкций уже сидит стоимость разработки КМД.
Владимир Егорьев, спасибо за поддержку.
Ильнур, я тебя глубко уважаю как расчётчика и понимающего в КМ, но твоё наплевательское отношение к техологии проектирования, изготовлению и монтажу не приемлю. В приложении 14 ГОСТ 21.501-93 приводится перечень металлоконструкций, которые допускается разрабатывать в виде КЖ.И (ладно - и АС.И). Но и при этом в КЖ.Ишках следует разрабатывать конструкции (мерные длины, фасонки, болты и др.) в деталировочном объёме (разделка кромок, катеты швов, их длины, количество болтов и прочее).
Мы в КМ ещё пишем, что количество сварных швов, их катеты, количество болтов, их классы прочности и точности следует определить при разработке КМД. А вот даже многоуважаемый мною Шишков, говорит, что зачем прорабу знать сопромат.
А потом удивляемся, почему в Баварии и в Н.Новгороде работают одни и те же люди, по одним и тем же чертежам, а у них получаются "Мерседесы", а у нас "Волги". Пока технологическая дисциплина не будет не на высоте, так и будем барахтаться в ..., а сваливать вину на несовершенство нашего законодательства. Или, как говорил Вовка из тридевятого царства: "И так сойдёт"...
Вспоминается репортаж с немецкого автозавода. Наш корреспондент восхитился качеством кузова очередного авто и потрогал его в испытке чувств. После этого сопровождающий группу наших немец распорядился кузов изъять и отправить на переплавку (или куда там). Только потому, что было испорчен обезжиренный перед покраской кузов.
Ильнур, пойми, нет мелочей и в проектировании!

[Ильнур]

Сообщение от Doka ... твоё наплевательское отношение к техологии проектирования, изготовления и монтажа не приемлю. ...

Doka, ты не переворачивай - я тут не про ненужность КМД говорю - с самого начала сказал, что КМД нужно.
Я просто против "русского" бизнеса - пытаться не заплатить любыми путями, тянуть путем неожиданных или запланированных подстав и прочего.
Вот вечно борюсь со своим начальством за повышение статуса КМД - начальники мои - бизнесмены, хоть и с техническим образованием, но никак не хотят понять и признать, что разработка КМД - один из наиважнейших и необходимейших составляющих строительства, и трудозатраты на КМД могут в разы превышать затраты на КМ. Все талдычат - любой КМД - по 700 р/тн. А я говорю...и т.д.
Это разве наплевательское отношение к технологии проектирования? Да это же просто неоценимый вклад в дело проектирования, изготовления и монтажа

Сообщение от Ильнур Это разве наплевательское отношение к технологии проектирования? Да это же просто неоценимый вклад в дело проектирования, изготовления и монтажа

Если это так - снимаю шляпу и беру свои слова обратно!

[professor_off]

Сообщение от Doka Я просто против "русского" бизнеса - пытаться не заплатить любыми путями, тянуть путем неожиданных или запланированных подстав и прочего.

Хочу сказать в защиту "русского бизнеса"...
Был случай с заказчиком: попросил он (заказчик) запроектировать здание по пониженной категории пожаробезопасности... ему вроде как и написали, объяснили, что положено по повышенной... но он написал официальное письмо и вроде сделали как хочет лицо дающее денежки...
В итоге при сдаче объекта в эксплуатацию возникли проблемы...
На что заказчик сказал: "я делаю йогурты, а не здания... это вы сделали не по нормам"...

Мораль сие опуса такова: можно много рассуждать, можно жаловаться на заказчиков или еще какие катаклизмы, но это мы проектировщики и это мы должны соблюдать букву закона!!! А если заказчик такой бука что не платит, так может не стоит с ним иметь дело? Все равно ведь денег нет )))

[Ильнур]

Сообщение от Doka Если это так..

Честное пионерское - я даже стараюсь в длительные командировки ездить с начальством, чтобы, значит, постепенно восптитать в них технический дух.

[AlexGg]

Сообщение от Ильнур Вот вечно борюсь со своим начальством за повышение статуса КМД - начальники мои - бизнесмены, хоть и с техническим образованием, но никак не хотят понять и признать, что разработка КМД - один из наиважнейших и необходимейших составляющих строительства

Особенно сильно они смогут это осознать когда:
1. Конструкторский отдел начнет разваливаться и вместо ведущих специалистов придут неопытные молодые, которые будут допускать много ошибок и затягивать время выпуска документации.
2. При переходе на станки с ЧПУ, требующие проектирования в специализированных 3D-программах для наиболее эффективного использования оборудования с передачей данных из программы напрямую на станок. В противном случае инвестиции в это оборудование не будут полноценно оправданы.

Конструкторский отдел - это ум завода. С него начинается производство. От его скорости и безошибочности зависит скорость работы остальных подразделений завода. Так что горе тому руководству, которое этого не осознает. Оно видимо плохо знакомо с особенностями деятельности других успешных компаний, в которых значительную долю успеха составляет высокопрофессиональный конструкторский, а лучше проектно-конструкторский отдел.

[olegrussia]

В КМД указываются все катеты и т.д., к тому же при сдаче в ГАСН их смотрят и для лаборатории они обязательны, так что...

[str02]

Сообщение от Doka Мы в КМ ещё пишем, что количество сварных швов, их катеты, количество болтов, их классы прочности и точности следует определить при разработке КМД. А вот даже многоуважаемый мною Шишков, говорит, что зачем прорабу знать сопромат. Ильнур, пойми, нет мелочей и в проектировании!

Вы в КМах много чего пишите сделать на стадии КМД. Это и называется нет мелочей в проектировании.
Только при разработке КМД потом считается, что все рабочие катеты и узлы КМ-щик показал. все что не показано конструктивное. т.е. принимается по таблице СНиП минимальные катеты. и проч. ))

в Наших нормах нет прямого требования изготавливать металлоконструкции только по проекту КМД. КМД это внутренняя документация завода изготовителя.

Большая часть небольших конторок изготовителей работает прямо по КМу особенно если соединения не болтовые а сварные.

[german-nk]

Сообщение от german-nk По большому счету чертежи КМД - внутренний документ завода КМ или монтажной организации.

Я не против разработки чертежей КМД, наоборот - за.

Ответьте аргументированно, со ссылкой на документ, автору темы, да и мне, о необходимости передавать чертежи КМД генподрядчику, генпроектировщику или заказчику, пока кроме флуда и заклинаний ничего нет убедительного.

[str02]

как я понимаю (и как уже ответили выше) дело обстоит следующим образом.

вариант 1.

В договоре имеется пункт о изготовлении проекта КМД и передаче его заказчику. Тут вариантов не видною )) придется передавать.

Вариант 2.

В договоре ничего про КМД нет. тогда есть опять же только 2 пути

2.1 Конструкции изготавливались прямо по КМу И по этому же КМу монтировались. все марки совпадают с действительностью. Заказчика можно смело послать.

2.2 Конструкции изготавливались по некоему абстрактному "проекту". Маркировка отправок присутствует КМДшная. И у заказчика вместо стадиона получился газетный киоск. Теперь бедолага пытается найти исполнительную документацию, которую придется сдавать.

А строительного уголовного кодекса у нас нет, в котором бы было черным по белому написано- обязать Иванова предоставить проект КМД.

[professor_off]

Сообщение от str02 Конструкции изготавливались прямо по КМу И по этому же КМу монтировались. все марки совпадают с действительностью. Заказчика можно смело послать.

А заказчик пошлет исполнителя, так как швы и болты расчитываются в КМД...

Кстати, а это всех устроит?
СНиП 3.03.01:
4.2. Исполнительными рабочими чертежами должны быть чертежи КМД.

[Ильнур]

Сообщение от professor_off А заказчик пошлет исполнителя, так как швы и болты расчитываются в КМД....

Не совсем так, важные узлы просчитываются в КМ. И может быть так, что других расчетных швов и болтов и нет.

Сообщение от professor_off Кстати, а это всех устроит? СНиП 3.03.01: 4.2. Исполнительными рабочими чертежами должны быть чертежи КМД.

Меня - не очень: разъясните, что в ДАННОМ случае означает термин "исполнительный"?

[professor_off]

Сообщение от Ильнур Не совсем так, важные узлы просчитываются в КМ. И может быть так, что других расчетных швов и болтов и нет. Меня - не очень: разъясните, что в ДАННОМ случае означает термин "исполнительный"?

1) Узел крепления раскосов фермы к поясу важный? Мне кажется ДА... (хотя как уже сказано было мелочей в проектировании не бывает, как и не очень важных узлов )
Но ведь длину шва крепления раскоса к фасонке считают на стадии КМД... (хотя оговорюсь, при разработке КМ длину швов я считаю, но это не снимает ответсвенности с разработчиков КМД. Именно они назначают режимы и тип сварки исходя из технологических возможностей завода)

2) Исполнительная документация - это комплект рабочих чертежей с надписями о соответствии выполненных в натуре работ этим чертежам или внесенным в них по согласованию с проектной организацией изменениям, сделанными лицами, ответствен¬ными за производство строительно-монтажных работ (согласно СНиП 3.01.01 п. 1.14)
Следовательно исполнительная документация для металлоконструкций - это КМД. (не надо путать об исполнительной документации на монтаж металлоконструкций)


СНиП 12-01-2004 п. 5.14
"Исполнитель работ ведет исполнительную документацию:
- комплект рабочих чертежей с надписями о соответствии выполненных в натуре работ этим чертежам или о внесенных в них по согласованию с проектировщиком изменениях, сделанных лицами, ответственными за производство строительно-монтажных работ;"

исполнителем в при производстве МК я вляется завод изготовитель, вот он и должен предоставить исполнительную документацию.

[Michail]

Сообщение от Doka Цитата: Сообщение от gipro Заложена ли разработка КМД в смету? Этим вопросом я тоже интересовался у наших сметчиков. Говорят, что в расценках изготовления металлоконструкций уже сидит стоимость разработки КМД.

Из технической части СН РК (сметные нормы Казахстана)"
2. При определении сметной стоимости в соответствии с требования-
ми индивидуального проекта (чертежей КМ) к сметным ценам применяются следующие доплаты и скидки:
- за разработку чертежей КМД по таблице 9." Как кто-то говорил выше если заказчик за это платил имеет право требовать.

[Tyhig]

Сообщение от professor_off исполнителем в при производстве МК я вляется завод изготовитель, вот он и должен предоставить исполнительную документацию.

Забавно

[professor_off]

Сообщение от Tyhig Забавно

и что забавного?

[Tyhig]

Ну тогда уж надо разделить исполнительную документацию на 2 стадии: завод и площадка.
Этого же не было сделано на 99%.
Не сомневаюсь что в КМД нет возможности сделать бракованную деталь и согласовать её с заказчиком. Хотя кМД не делал.

Т. е. исполнительная документация только на стройплощадке после монтажа.
А потом приедут представители завода и давай мерить.


Так чего решили то ?
Обязательно делать КМД или не обязательно делать ?
А с юридической точки зрения как оно ?
По идее как я понимаю отвечает за всю конструкцию КМ. А в КМД должно быть только детальки и всё наверное ?

[professor_off]

Сообщение от Tyhig Ну тогда уж надо разделить исполнительную документацию на 2 стадии: завод и площадка. Этого же не было сделано на 99%. Не сомневаюсь что в КМД нет возможности сделать бракованную деталь и согласовать её с заказчиком. Хотя кМД не делал. Т. е. исполнительная документация только на стройплощадке после монтажа. А потом приедут представители завода и давай мерить.

1) смотря что считать браком... был случай, когда в КМ заложен прокатный двутавр, а на заводе сделали сварной... Вроде и не брак, и параметры двутавра теже что и в КМ, но не по проекту... следовательно это надо узаконить. Самый простой - это сделать исполнительную документацию (КМД).
Просто вы уперлись в КМД как исходные данные для цеха, но для заказчика это как "техпаспорт" на металлоконструкции. Вы же требуете паспорт с указанием всех деталюшек при покупке бытовой техники.

2) Я считаю КМД обязательно (без кмд нельзя принимать металлоконструкции на площадке)
А всмете может и не заложена разработка КМД (ошибки везде бывают), значит надо корректировать смету, а не исключать КМД из проекта.

[redal]

А где автор темы - поднял бурю эмоций и смылся, хоть бы описал сам объект и объемы работ. Может точно, фирма сделала два косоура, а у них требуют КМД, а может каркас вроде как торгового комплекса, где без КМД не обойтись.
Если не прописано в договоре - пусть сам заказчик делает КМД.

А вообще не понимаю, как можно делать без КМД...тем более торговый комплекс.

[Сазоныч]

А что все удивляются? мы же в России живет. Это тут на форуме все умные, госты знают. А есть заказчики, которые у проектировщика КМ требуют чтоб ведомость фасонок делал, и прорабы, которые строят ТКшки под 50 метров и знать не знают что за КМД