[sapr71rus]

Тема посвящена ответственности за распространение нормативно-правовой литературы.

Предыстория…
Все мы знаем, что существует много нормативно-правовых комплексов, такие как Стройконсультант, Гарант и т. д, которые предоставляют пользователям доступ в базе комплекса к любому ГОСТу, СНиПу, типовой серии. Нормативно-правовая документация необходима для коммерческой проектной деятельности фирм, институтов, обществ и т. д. Возникает вполне логичная ситуация: если у человека нет правового комплекса, в котором необходимо найти нужную серию или поискав у своих знакомых, бывших коллег, знакомых знакомых проектных институтов хотя бы бумажную копию нужной серии и не найдя ее, то он с надеждой полезет в интернет искать добрых людей, заливших в электронном виде документ. Как здорово, что существует такой некоммерческий сайт как http://dwg.ru/! Огромное спасибо! Бальзам на сердце интересующимися людям! (P.S. существуют множество сайтов, которые выкладывают нормативно-правовую документацию, так еще и наживаются на этом буржуи проклятые, скачав с которых можно только оплатив счет через смс и т. д.).

Начало…
Найдя нужный документ и обрадовавшись до глубины души, нашедший применит его по своему усмотрению, сказав спасибо выложившему серию (когда как конечно, некоторые молчат как рыбы, не могут пару благодарных слов написать или лень набрать нужные клавиши на клавиатуре). Но есть и другие люди, которые имеют доступ к нормативно-правовым комплексам или работают в проектных институтах, в которых до сих пор еще сохранились типовые серии в бумажном виде, их то он отсканирует на рабочем или домашнем сканере и выложит в любом формате (djvu, pdf) на нашем сайте http://dwg.ru/.

Продолжение …
На бумажном формате ГОСТа (серии и т. д.), сканирующий человек увидит такую подпись: ПЕРЕПЕЧАТКА ГОСТА ЗАПРЕЩЕНА! Оно и понятно, если начнешь перепечатывать, можешь ошибиться не в той строчке, не в той колонке, не в той цифре. Вполне возникает мысли о том, что я перепечатав ГОСТ, СНиП и не зная сам, что ошибся не по злому умыслу, то какие могут возникнуть проблемы, от смешных до печальных потом у кого-нибудь? Хорошо, согласившись, человек сделает графическое изображение с официального документа, отсканирует, объединяя листы и выкладывая их на сервер. Ошибки сведены к минимуму. Например формат djvu. Растровое изображение. Это же не перепечатка! Другой вопрос, что могут есть и такие люди, которые воспользуются специальными программами или инструментами, такие как Raster Design, RasterDesk или Photoshop и отредактировав по злому умыслу цифры, буквы, знаки в копии с официального документа (интересно существуют ли такие подонки?)

Вопрос…
Получается так, что человек заливший на сервер документ, будь то конституция РФ или типовая серия, его распространяет. Распространив нормативные документы Минстроя РФ или других проектных институтов, тем самым причинив как бы им вред и «отнимая хлеб» нормативно-правовым комплексам (Стройконсультант, Гарант).
А легально ли это распространение?
Распространять можно в графическом виде или можно еще и в текстовом (doc, rtf, txt)?
Существует ли ответственность за распространение нормативно-проектной документации?
Если такая угроза, что человеку выложившему на сервер типовую серию или т. д. , привлекут к административной или уголовной ответственности? Ведь человека, выложившего на сервер, легко найти через провайдера, ip и т. д. Как то это все таки находится!
Наверняка есть люди которые хотят всю базу (Стройконсультанта, Гаранта и т. д.) выложить на сервер. Например: берут экспортируют все серии и выкладывают на наш сервер. Долго, муторно, но будь они не ладны буржуи проклятые!
У нас сейчас борются за легализацию программного обеспечения, а ведь могут пойти и дальше, за борьбу на счет нормативно-правовых документов. Или нет?

[Солидворкер]

Формально

Статья 8. Произведения, не являющиеся объектами авторского права

Не являются объектами авторского права:

официальные документы (законы, судебные решения, иные тексты законодательного, административного и судебного характера), а также их официальные переводы;

Другое дело, что неофициальные издания нормативной документации не имеют юридической силы. Т.е. если ты сделал все по СНиПу, и дом рухнул, но твой снип был неофициальной копией и там цыфирка не та стояла, то виноват ты а не СНиП


Кстати, не так давно Росстандарт обязали в судебном порядке выкладывать на своем сайте тексты ГОСТов. Правда они фиг выложили, но это уже совсем другая история...

[sapr71rus]

Сообщение от Солидворкер Формально Статья 8. Произведения, не являющиеся объектами авторского права Не являются объектами авторского права: официальные документы (законы, судебные решения, иные тексты законодательного, административного и судебного характера), а также их официальные переводы; Другое дело, что неофициальные издания нормативной документации не имеют юридической силы. Т.е. если ты сделал все по СНиПу, и дом рухнул, но твой снип был неофициальной копией и там цыфирка не та стояла, то виноват ты а не СНиП Кстати, не так давно Росстандарт обязали в судебном порядке выкладывать на своем сайте тексты ГОСТов. Правда они фиг выложили, но это уже совсем другая история...

Спасибо за ответ. Значит рассуждать можно так, что все документы выложенные на сервер являются неофициальными изданиями нормативной документации и не имеют юридической силу?

[T-Yoke]

Сообщение от sapr71rus Спасибо за ответ. Значит рассуждать можно так, что все документы выложенные на сервер являются неофициальными изданиями нормативной документации и не имеют юридической силу?

Так кажется они и так имеют статус справочной литературы!

[lovial]

Кстати, по поводу платных баз... Нормативные документы разрабатываются по заказу государства, государством же оплачиваются, ему же и принадлежат. Поэтому когда нормативы "распространяет" за деньги государственная организация вроде Центра метрологии и стандартизации, то это вроде бы одно дело, а когда частная фирма - то несколько другое ... К сожалению, в эпоху "рынка" государство тоже "рубит бабло", хотя за разработку всех этих нормативов уплачено нашими же налогами. Таким образом, было бы справедливо оценивать стоимость норматива как стоимость услуг по его тиражированию. В этом случае тиражирование в электронном виде было бы весьма привлекательным по цене...

[Ильнур]

Можно еще рассуждать так: нормативы - дело государственное, благое, их разработка оплачена гражданами. Пользуются ими спецы, при этом спецу платят не за испльзование норматива, а создание продукции, удовлетворяющей работодателя (он проект продает), общество (имеет безопасность и т.д.) и самое, главное, государство (имеет сытых и довольных граждан и всеобщий порядок). Поэтому: для соблюдения финансовых правил спец должен документ покупать, но государство должно компенсировать эту стоимость. А если спецу документ достался бесплатно, то государство только должно радоваться, что нет доп. хлопот по компенсации. И все по нормам делается, и делать ничего не надо, кроме содержания разработчиков (за счет граждан разумеется).
Вот такой государственный подход.
И кстати государство могло бы как то поощрять сайты тип DWG, за неоценимый вклад в прогресс...

[Солидворкер]

Сообщение от lovial В этом случае тиражирование в электронном виде было бы весьма привлекательным по цене...

В питерском магазине Росстандарта электронная версия норматива стоит столько же, сколько и бумажная. Удивительное рядом, правда?

Сообщение от Ильнур Вот такой государственный подход.

[Sync02]

Да, а у нас в Беларуси от чего то боятся выкладывать в инет, и продажей электронных версий гос контора занимается ((

[Огурец]

Вспомнилось из Павича:

Я по-прежнему переписывал книги, но как-то раз почувствовал, что в моей слюне больше слов, чем у того, кто их пишет, С тех пор я стал к тому, что переписываю, прибавлять слово- другое, а иногда и целые фразы. Был вторник, и первые собственные слова на вкус казались мне кислыми и твердыми, но с каждым днем, по мере того как наступала осень, они, будто плоды, все больше созревали, и становились все сочнее, вкуснее и слаще, наполнялись содержанием, которое было не только приятно, но и давало силу. На седьмой вечер, в страхе, что мои плоды могут перезреть, упасть и сгнить, я добавил к житию святой Петки целую страницу, которой не было ни в одном из переписывавшихся мною изводов. Монахи не только не обнаружили мое бесчинство и не вывели меня на чистую воду, но, напротив, стали чаще просить меня переписывать им, и книги с моими собственными добавлениями имели у них гораздо больший успех, чем книги других переписчиков, которых в Овчарском ущелье было немало. Это меня окрылило, и я решил себя не ограничивать. Теперь я уже не только добавлял целые истории к житиям, но даже начал выдумывать новых пустынников, новые чудеса, а мои книги стали стоить гораздо дороже, чем те, с которых я их якобы переписывал. Мало-помалу я почувствовал, что в моей чернильнице скрывается страшная сила, которую я могу по собственной воле выпускать на свет. И тогда же пришел к выводу: каждый пишущий всего лишь в двух строках безо всякого труда может убить своего героя. Для того же, чтобы убить читателя, то есть существо из плоти и крови, достаточно превратить его в персонаж книги, в героя жития. А дальше уж дело нехитрое... В то время в монастыре Сретенья жил молодой монах по имени Лонгин. Он был отшельником и чувствовал себя лебедем, который, расправив крылья, ждет порьтва ветра, чтобы заскользить по воде. У самого Адама, крестившего дни, не было такого чистого слуха, как у него. А глаза его были как те осы, которые переносят святую заразу. Один глаз мужской, другой женский, но в каждом по жалу. И он видел добро также зорко, как ястреб цыпленка. Он часто повторял: "Каждый из нас легко мог бы выбрать в пример кого-то лучшего, чем он сам; так дух сотворил бы от земли до неба подобие лестницы Иакова, и все оказалось бы связано и приведено в равновесие легко и радостно, потому что нетрудно следовать за кем- то, кто лучше тебя, и слушаться его. Все зло происходит оттого, что на этом свете мы постоянно оказываемся перед искушением слушать и брать в пример тех, кто хуже нас..." Когда он заказал мне переписать для него житие святого Петра Коришского, который на пятый день поста узрел нестареющий свет, стоял сумрак, и птицы черными молниями падали в свои гнезда среди ветвей. С такой же стремительностью взлетали мои мысли, и я чувствовал, что не имею сил противостоять ощущению пробуждающейся во мне силы. Я сел переписывать житие святого Петра Коришского и, дойдя до того места, где говорилось о длительности поста, вместо пяти дней написал пятьдесят и в таком виде отдал переписанную книгу молодому монаху. Он взял ее с песней на устах, прочитал в тот же вечер, а на следующий день по ущелью прошел слух, что монах Лонгин начал великий пост. Пятьдесят один день спустя, когда Лонгина похоронили в монастыре Благовещения, прямо под самой горой, я решил больше никогда не брать перо в руки.

[lovial]

Сообщение от Солидворкер В питерском магазине Росстандарта электронная версия норматива стоит столько же, сколько и бумажная. Удивительное рядом, правда?

Я так понимаю, очередь покупателей у них та еще... ))

[T-Yoke]

И всё-таки я придерживаюсь мнения, что ГОСУДАРСТВЕННЫЕ НОРМАТИВЫ созданы, для того чтобы создаваемая продукция, услуги и всё, всё, всё... Соответствовало определенным требованиям качества, безопасности и т.п. или было не хуже их по крайней мере.
По этому, невыполнение этих требований от незнания исполнителями и участниками процесса невыгодно государству. По этому дело распространения информации о содержании этих нормативов БЛАГО, и государство доолжно только приветствовать доступность официальных источников информации, и выступать арбитром в сравнении содержания и текстов нормативов полученных из разных источников.
А преследовать за распространение текстов нормативов идентичных официальным, это нонсенс.

[lovial]

Государство? Обеспечивать? Не вопрос... В тех же нормах указывается, что обеспечение сотрудников предприятия нормативной документацией является обязанностью собственника предприятия.... Так что за нормативами надо итить к работникам госконтор - у них они бесплатные... ((
Хотите хохму? Лет 5 назад Госнадзорохрантруда Украины в своем профильном журнале "Охрана труда" признался, что имеет в наличии не более 70% нормативных актов по охране труда, из них не более 3-% - в электронном виде. Как можно проверять выполнение требования нормативного документа, не держав его даже в руках?

[ShaggyDoc]

T-Yoke, как человек, я с тобой согласен, но, как человек из тех, кто "в теме", вижу нюансы:

ГОСУДАРСТВЕННЫЕ НОРМАТИВЫ созданы, для того чтобы создаваемая продукция, услуги и всё, всё, всё... Соответствовало определенным требованиям качества, безопасности и т.п. или было не хуже их по крайней мере.

Это они были для таких целей созданы в другом государстве. А в том, где мы теперь живём, его "лучшие" люди (депутаты) приняли Закон о техническом регулировании, отменивший все нормативы. И только то, что ответственные граждане и руководители плюют на этот закон, пока спасает положение. Пока.

невыполнение этих требований от незнания исполнителями и участниками процесса невыгодно государству

И это правильно. Только государство олицетворяют конретные люди, которые и угробили систему нормативовов, чтобы открыть ворота для некачественной продукции (как импортной, так и внутренней). Под прикрытием лозунгами о "либерализации", а на самом деле не за просто так.

По этому дело распространения информации о содержании этих нормативов БЛАГО, и государство доолжно только приветствовать доступность официальных источников информации, и выступать арбитром в сравнении содержания и текстов нормативов полученных из разных источников.

Несколько лет назад существовало ФАПСИ, а в нем специальная служба, которая как раз занималась тем, что готовила точные, сверенные до запятой тексты различных нормативных актов. Эти материалы предназначались для официальной бесплатной публикации в электронном виде, в том числе через Интернет. Потом, в ходе административной реформы, ФАПСИ ликвидировали и эту задумку угробили.

Сейчас, в соответствии с Постановлением Правительства РФ №98 2003 года все органы власти обязаны публиковать все нормативные документы про профилю деятельности. За пять лет почти ничего не сделано (но кое-что все-таки появилось). Оправданием была та же административная реформа, так и не закончившаяся. Вот-вот ещё один Закон на эту тему выйдет, Президент поручения раздает. Но у нас могут что угодно саботировать.

А преследовать за распространение текстов нормативов идентичных официальным, это нонсенс

За это никто и не собирается преследовать. Только где они, "идентичные официальным"? Те DOC-файлы, которые везде распространяют? Идентичен официальному только электронный документ, заверенный электронной подписью. Даже на сайте Президента документы можно только "условно идентичными" назвать - там факсимильные TIFF есть.

А то, что народ кто как может распространяет и ГОСТы, и СНиПы, и серии - это форма становления "гражданского общества", о котором так любят политики рассуждать. Конечно, это незаконно, но народ пытается делать то, что давно должна была делать власть.

Так что за нормативами надо итить к работникам госконтор - у них они бесплатные...

Как наивно. Нет "госконтор" - это люмпенское понятие. Есть 1) органы государственной власти, 2) государственные учреждения, 3) государственные унитарные предприятия. Все они нормативы покупают. В том числе электронные версии (те же Гарант, Консультант) и даже за подписку на электронную версию "Российской газеты" платят. Правда вот всякие рекламные газетенки в вестибюли бесплатно приносят. Разница только в том, что 1) и 2) платят полностью из бюджетных денег (в пределахзаконов о бюджетах, а там на это дело тоже мало выделяется, всё что надо не выпишешь). А 3) платят из доходов от собственной производственной деятельности. Тоже не очень разбежишься.

Так что дружно продолжаем сканировать, копировать, распространять. Срогость законов в России компенсируется необязательностью их исполнения.

[sapr71rus]

Звучит как лозунг!