[rontiy]

Добрый день форумчанам.

Проектирую реконструкцию встроенных помещений первого этажа с полной заменой надподвальных перекрытий под размещение книгохранилища. Здание жилое кирпичное, дореволюционной постройки. Временная нагрузка на перекрытие 2200 кг/кв.м. Постоянная - около 400 кг/кв.м. Сверху шесть эксплуатируемых жилых этажей. Конструкция перекрытия - монолитная плита по несущим металлическим балкам. Расчетные пролеты балок от 6,5 до 8,5м. Условия крайне стесненные. Стойки в подвале отказывается согласовывать его собственник.

Выбирая из двух зол (заводить цельные тяжеленные балки, издеваясь при этом над людьми и старинными, крепко нагруженными стенами, или стыковать балки в пролете под сумасшедшей нагрузкой), додумался до следующего извращения:

Стены не уродовать. Людей не мучить. Устраивать балки не из двутавров, а из спаренных швеллеров стенками друг к другу. Оба швеллера каждой из балок сделать составными по длине, но их стыки разнести по разные стороны и устроить в местах падения эпюры моментов до значений Мmax/2. Таким образом, в каждом стыке будем иметь одно цельное швеллерово сечение, гарантированно воспринимающее в этом месте и момент и поперечную силу и одно стыковое сварное, работающее в запас.
В этой схеме очень важно обеспечить совместную работу швеллеров во всех направлениях, поэтому накладками по полкам сверху и снизу не обойдешься. Думаю, надо установить вертикальные прокладки между стенками швеллеров с неким шагом, приварив их продольными швами сверху и снизу к обушкам швеллеров. Шаг пока не понял. Также не знаю, как лучше соединять швеллеры по длине в местах стыков - на накладках или полным проваром, с точки зрения надежности и удобства выполнения работ.

Будет ли работать такая схема, надежна ли? Выскажитесь, пожалуйста. Покритикуйте.

[alex_bay]

я бы поставил через 400-500 5-6мм - но это на вскидку не считая...мне думается - там еще запасец будет под 200 кг а вот под 400 - уверен? я нет .просто чаще ставит нет смысла.. или профиль увеличить надо

[Rizo]

Сообщение от rontiy Проектирую реконструкцию .... под размещение книгохранилища. Здание жилое кирпичное, .. Временная нагрузка на перекрытие 2200 кг/кв.м. Постоянная - около 400 кг/кв.м. Сверху шесть эксплуатируемых жилых этажей. Конструкция перекрытия - монолитная плита по несущим металлическим балкам.

А от куда Вы взяли Временную - 2200 кг/кв.м.?? при такой нагрузки это что за балка выйдет у Вас неприкидовали??

Сообщение от rontiy Стены не уродовать. Людей не мучить. Устраивать балки не из двутавров, а из спаренных швеллеров стенками друг к другу. Оба швеллера каждой из балок сделать составными по длине, но их стыки разнести по разные стороны и устроить в местах падения эпюры моментов до значений Мmax/2. Таким образом, в каждом стыке будем иметь одно цельное швеллерово сечение, гарантированно воспринимающее в этом месте и момент и поперечную силу и одно стыковое сварное, работающее в запас.

А как заделовать балку в стене не советоваливали Вам (тот кто Вам это диктовал), да и Соеденять такие балки на высоте

Сообщение от rontiy В этой схеме очень важно обеспечить совместную работу швеллеров во всех направлениях, , приварив их продольными швами сверху и снизу к обушкам швеллеров. Шаг пока не понял. Также не знаю, как лучше соединять швеллеры по длине в местах стыков - на накладках или полным проваром, с точки зрения надежности и удобства выполнения работ.

В балки накладки на несушею способности балки не влияют ни как , так что как хотите так и задавайте. И потом шаг (балок) должен быть рациональным, потому что мантаж таких балок кашмар один (был опыт)

[rontiy]

А от куда Вы взяли Временную - 2200 кг/кв.м.?? при такой нагрузки это что за балка выйдет у Вас неприкидовали??

Нагрузка расчетная, с учетом всех коэффициентов. Технологи посчитали количество полок стеллажей, их грузоподъемность и выдали. Стеллажи передвижные. Поэтому дополнительно принят коэффициент динамичности 1,2. Так и набежало.
Балку, разумеется, прикидывал. При пролете 6,5м и шаге 1.2-1,3м - два швеллера №30 вполне проходят.

А как заделовать балку в стене не советоваливали Вам (тот кто Вам это диктовал), да и Соеденять такие балки на высоте

Во-первых, это я сам себе диктовал.
Во-вторых, что значит "как заделывать и соединять на высоте"? А как, по Вашему, заделывают и соединяют обычные двутавровые балки? Гнезда заделывают бетоном, а соединяют на временных стойках. В данном случае даже легче и удобнее, так как махать придется не полным профилем (30Ш2, например), а по отдельности двумя его половинами в виде швеллеров.

В балки накладки на несушею способности балки не влияют ни как , так что как хотите так и задавайте.

В данном случае нужна совместная работа обоих швеллеров как в плоскости изгиба, так и в других направлениях, в том числе и в направлении кручения вокруг продольной оси такой балки. И все это на случай не качественного выполнения стыков.

[crosandr]

Сообщение от rontiy В этой схеме очень важно обеспечить совместную работу швеллеров во всех направлениях

А смысл?
Сами стеллажи (основная нагрузка) еще не установлены, как я понимаю?

[NIPIOLEG]

или стыковать балки в пролете под сумасшедшей нагрузкой

это как? сперва стелажи поставить, потом под ними перекрытие монтировать?

[rontiy]

> crosandr

А смысл? Сами стеллажи (основная нагрузка) еще не установлены, как я понимаю?

Стеллажи, конечно же, не установлены. Еще даже не демонтировано старое перекрытие.

Смысл совместной работы швеллеров в обеспечении гарантированной надежности работы такой составной балки в случае дефекта стыка или даже обоих стыков.
Здесь надо рассматривать работу балки при условии разрушения стыка. Если швеллеры не образуют совместное сечение, длинный участок швеллера с разрушенным стыком, выключается из работы и не обеспечивает несущей способности балки в средних, наиболее напряженных частях пролета. Со всеми вытекающими последствиями.
Т.е., используя такую схему, хочу заложить максимальную надежность. Стандартные стыки в пролете очень напрягают. И меня, и балку .

Что смущает при рассмотрении работы такой балки с выключенным из работы стыком, так это ее несимметричное переменное сечение. Неизбежно появляется кручение. И когда я спрашиваю, будет ли работать такая балка, то имею ввиду будет ли она работать с выключенным стыком.

> NIPIOLEG

это как? сперва стелажи поставить, потом под ними перекрытие монтировать?

Это всего лишь фигура речи. Имеется ввиду, что стыки в пролете будут работать под значительной нагрузкой. Естественно, после устройства перекрытия и установки стеллажей.

[crosandr]

Сообщение от rontiy Еще даже не демонтировано старое перекрытие.

Т.е. перекрытие полностью сносится и выполняется новое по новым балкам?
Если так, то большой проблемы в монтаже балок не вижу. В похожей ситуации заносили вручную балки по 200 с фигом кг. Тяжело, с матами и кучей бестолковых джамшутов, но все же смонтировали)

[rontiy]

> crosandr

Если так, то большой проблемы в монтаже балок не вижу. В похожей ситуации заносили вручную балки по 200 с фигом кг. Тяжело, с матами и кучей бестолковых джамшутов, но все же смонтировали)

Дело не только в тяжести балок, хотя и это важно.
1. Не хочется долбить стены больше самого необходимого. Стены нагружены. Прочность их под большим вопросом. При шаге 1,2 метра, только минимальная ширина гнезд под стыковые балки займет процентов 40 длины стены, не говоря уже о заведении цельных.
2. Трудно полностью довериться стыкам балок в одном сечении. Кто и как их будет выполнять, можно только догадываться.

В предлагаемой схеме стыки разнесены и их качество не должно повлиять на общую несущую способность балки. А так ли это, я и пытаюсь выяснить.

[studioserg]

Сообщение от rontiy Проектирую реконструкцию встроенных помещений первого этажа с полной заменой надподвальных перекрытий под размещение книгохранилища. Конструкция перекрытия - монолитная плита по несущим металлическим балкам

1. А почему бы не выполнить обычное монолитное ребристое перекрытие, раз монолит и так присутствует?
2. Огнезащита стальных балок в подвале

Сообщение от rontiy Стойки в подвале отказывается согласовывать его собственник.

3. Тогда пусть отказывается согласовывать размещение книгохранилища на 1-м этаже. Пусть разместит в подвале. Меньше проблем и ему и Вам. При таком раскладе стойки жизненно необходимы (даже если аккуратные вплотную к несущим стенам.

Сообщение от rontiy Выбирая из двух зол (заводить цельные тяжеленные балки, или стыковать балки в пролете под сумасшедшей нагрузкой)

4. Как вариант см. п.1. Стыковать равнопрочным стыком на накладках можно в любом месте (желательно, конечно, с меньшим изгибающим моментом). Вот у Вас и получится - что накладки ставить по-любому. Шаг накладок для обеспечения совместной работы надо см. нормы (вроде как не более 40 радиусов инерции сечения, если не ошибаюсь), толщину рядовых накладок задаете по толщине стыковочных.

Сообщение от rontiy и одно стыковое сварное, работающее в запас

5. В условиях стройплощадки на коленках подрядчики вряд ли выполнят нормальный стык с разделкой кромок без накладок. Надежнее применить соединение на накладках. И как раз при этом у Вас появиться обоснованное решение разместить накладки между швеллерами.

Сообщение от rontiy В предлагаемой схеме стыки разнесены и их качество не должно повлиять на общую несущую способность балки. А так ли это, я и пытаюсь выяснить

6. Качество стыков будет непосредственно влиять на общую несущую способность балки. Если боитесь за качество стыков (а это подрядчик должен бояться, а не Вы) - то тогда закладывайте нагрузку не 2200, а 4400, например, или выше. В этом случае даже если стыка в одном из составляющих балку швеллере не будет вообще - всё выдержит.

[Аshаs-ка]

При устройстве гнезд и штраб в стенах для установки балок и опирания перекрытия стоит подсчиталь возникающий экстриситет от нагрузки верхних этажей. Были случаи...

[crosandr]

Сообщение от rontiy Не хочется долбить стены больше самого необходимого

Оконные проемы отсутствуют (или их недостаточно)?
Тогда

Сообщение от studioserg почему бы не выполнить обычное монолитное ребристое перекрытие, раз монолит и так присутствует?

Сообщение от studioserg В условиях стройплощадки на коленках подрядчики вряд ли выполнят нормальный стык с разделкой кромок без накладок.

В условиях подвала маловероятно, что хоть какой-то стык прилично выполнят.

Сообщение от rontiy Стены нагружены. Прочность их под большим вопросом

Так может об усилении инъецированием подумать? Если стены слабые, то ответ о качестве и местоположении стыков балок прочности стенам не добавит. А долбить все равно придется, что со стыками, что без стыков.

Сообщение от rontiy При шаге 1,2 метра, только минимальная ширина гнезд под стыковые балки займет процентов 40 длины стены, не говоря уже о заведении цельных.

Ну это легко решаемо. Никто не сказал, что гнезда нужно делать все сразу. Выполняют участками по несколько штук, после монтажа балок гнезда заполняются мелкозернистым бетоном на безусадочном или напрягающем цементе (НЦ10 к примеру). Пока новые гнезда делают и монтируют балки, бетон в первом гнезде наберет достаточную прочность.

Сообщение от studioserg Если боитесь за качество стыков (а это подрядчик должен бояться, а не Вы)

В данном случае - это головная боль инженера. Решение нужно заложить такое, чтоб его было реально исполнить с требуемым качеством

[Rizo]

Сообщение от rontiy Балку, разумеется, прикидывал. При пролете 6,5м и шаге 1.2-1,3м - два швеллера №30 вполне проходят.

Ты шагом 1,2 м. так столько штробить отверстия мин 400х400мм. все стены подвала испортеш несомневайся в этом делай по рационалней например 2,0-3,0м шаг балок (и почему только швеллер??)

Сообщение от rontiy Во-первых, это я сам себе диктовал. Во-вторых, что значит "как заделывать и соединять на высоте"? А как, по Вашему, заделывают и соединяют обычные двутавровые балки? Гнезда заделывают бетоном, а соединяют на временных стойках. В данном случае даже легче и удобнее, так как махать придется не полным профилем (30Ш2, например), а по отдельности двумя его половинами в виде швеллеров.

Плохо Ты диктуеш Себе плохо, Ни один стык на высоте 100% сделан не будет (да и при токой сварке будет концетрация наприжения в балки)
Балку поднимут подъемником с вышего этажа при этом в верхнем перекрытие штрабы долбить будут

Сообщение от rontiy В данном случае нужна совместная работа обоих швеллеров как в плоскости изгиба, так и в других направлениях, в том числе и в направлении кручения вокруг продольной оси такой балки. И все это на случай не качественного выполнения стыков.

Я не как не пойму если их ривариш будет единое целое и все (как может появится кручения в такой баки??) раве у тебя есть консоль.

[rontiy]

Ого, сколько вопросов накидали. На все по отдельности и не ответишь. Попробую обобщенно.

В плане имеем основное помещение под книгохранилище прямоугольное вытянутое - 19х6,2м, продольные стены которого - одна наружная, вторая - внутренняя; и примыкающие к нему с разных сторон - с двух торцов и со стороны внутренней стены прямоугольники и трапеции размерами 8х5,5, 4х6,5, 8,2х6,2 и еще всякие мелкие аппендиксы. В примыкающих помещениях нагрузки обычные офисные, кроме одного, которое 4х6,5, также под хранилище. Окон в основном помещении действительно нет. Но есть посередине продольной стены вход с улицы.
В остальных помещениях также имеются наружные входы и в некоторых окна, но не густо.
Старые перекрытия демонтируются, в результате получаем свободное пространство вверх 5,3м.
Низ балок балок новых, как и старых должен быть на высоте 1,75м от пола подвала.

Для чего это расписываю? Чтобы показать, что занести в помещения балки можно любые, в том числе и цельные, но попытка установить цельные балки вызовет необходимость штрабить и штрабить много, что неправильно. При этом пространство для установки стыковых балок и выполнения стыков имеется с избытком.
Частота балок обуславливается необходимостью минимизировать высоту перекрытия, увеличив тем самым чистовую высоту помещений 1-го этажа.
Швеллеры потому что, дают возможность разнести стыки.

Кладка стен в принципе в неплохом состоянии. Имеется обследование, по данным которого средняя прочность кладки якобы составляет 39,5 кг/см.кв. Но исхожу из принципа - чем меньше долбить, тем лучше. Поэтому рассматриваю работу стыковых балок.
Собственники помещений первого этажа и подвала - разные субъекты. И тому субъекту, который из подвала без разницы, кто и что будет устраивать на первом этаже, лишь бы это не затрагивало планировку его подвальных помещений.

Вроде все пояснил. Но как мне кажется дискуссия разворачивается в не совсем верном направлении. Все это детали, имеющие лишь косвенное отношению к вопросу, который я пытался задать. Видимо, в первом посте нечетко его сформулировал. Попробую заново.

Именно потому, что как тут пишут, ни один стык невозможно в таких условиях сделать нормально, я и хочу понять работу балки с неработающими стыками. Если стыки работают, то все замечательно. А что будет, если они не работают или проще говоря их нет. Схему такой балки без стыков привожу в файле и хочу задать ряд конкретных вопросов:

1. Работоспособна ли такая балка? Если нет, то почему? В каком сечении и по какой причине произойдет разрушение?
2. Возникают ли при работе такой балки при наличии ее связи с монолитной плитой (например, с помощью "усов") какие-либо дополнительные усилия, кроме изгибающего момента и поперечной силы, способные отрицательно повлиять на ее несущую способность?
3. Надежнее ли такая балка с двумя стыками (не показанными на чертеже), чем обычная двутавровая балка соответствующего сечения с одним стыком по длине при той же нагрузке?

Ну и если ответы вдруг окажутся соответствующими ожиданиям, то:
4. Как правильно рассчитать количество прокладок и длину швов, обеспечивающих совместную работу швеллеров на изгиб?

[crosandr]

Сообщение от rontiy средняя прочность кладки якобы составляет 39,5 кг/см.кв.

да тут не о чем беспокоиться совершенно

Сообщение от rontiy дискуссия разворачивается в не совсем верном направлении

Дискуссия разворачивается с точки зрения выбора грамотного решения в целом.
На чертеже показан заводской шов на планках. Это ошибка или так задумано? Если так задумано, то в чем тогда смысл стыка, чем плоха цельная балка? Если сварка в процессе монтажа, то это потолочный шов со всеми последствиями. В обоих случая вариант не айс, очем было также сказано выше

[rontiy]

> crosandr

да тут не о чем беспокоиться совершенно

То есть, предлагаете все-таки штрабить стены и затаскивать цельные балки по 400кг весом?

На чертеже показан заводской шов на планках. Это ошибка или так задумано?

Это ошибка. И она так задумана. Ежели его померить, то он еще и толще планки. Чтоб в глаза бросался.
Шов, конечно, выполняется при монтаже.

Если сварка в процессе монтажа, то это потолочный шов со всеми последствиями. В обоих случая вариант не айс, очем было также сказано выше

От потолочного шва несложно уйти, приваривая прокладки к швеллеру, уложенному набок. Кстати, к первому можно приваривать где угодно, хоть и на заводе, (только вряд ли кто это будет делать), а второй приваривать на месте. У тех, кто по Вашему способен протащить цельные двутавры по штрабам, вполне хватит сил крутануть такой же (уже сваренный) профиль вокруг своей оси в гнезде на четверть оборота. А где четверть оборота, там и полный оборот.

В обоих случая вариант не айс, очем было также сказано выше

В чем конкретно не айс, хочу понять. В устройстве любого стыка на месте? Ну так придется использовать подмости, домкраты и струбцины. Если вначале сварить длинные куски друг с другом через прокладки, они выровняются между собой и довольно легко (через те же прокладки) можно правильно установить короткие куски и устроить приличный стык на накладках. Или рулят только цельные балки? Мне они тоже очень нравятся, но в данном случае хотелось бы от них уйти.

[crosandr]

Сообщение от rontiy затаскивать цельные балки по 400кг весом

это несомненный минус, который компенсируется отсутствием головной боли за качество стыков. Хотя если будете наблюдать лично, голова будет болеть меньше))

Сообщение от rontiy От потолочного шва несложно уйти, приваривая прокладки к швеллеру, уложенному набок.

И вот эту, уже сваренную балку весом 400 кг, арбайтеры будут крутить то набок (как минимум 2 раза), то в проектное положение?

Сообщение от rontiy В чем конкретно не айс

во всех минусах, перечисленных в постах выше

Чем ребристое монолитное перекрытие не устраивает? Без металлических балок вообще? В реконструируемых кирпичных зданиях это достаточно технологичное решение. Гнезда долбить те же, кладка прочная, так что за прочность стен можно не беспокоиться. Останется еще только фундамент проверить на дополнительную эксцентрично приложенную нагрузку (о чем упоминалось уже).

[rontiy]

И вот эту, уже сваренную балку весом 400 кг, арбайтеры будут крутить то набок (как минимум 2 раза), то в проектное положение?

Ниче, пару домкратов по краям под одну из полок, и сама пойдет.

Чем ребристое монолитное перекрытие не устраивает? Без металлических балок вообще?

Не исключаю такого варианта. Но дайте одну мысль додумать до конца. Она и сама по себе интересна. Вам нет?

во всех минусах, перечисленных в постах выше

Какие минуса? Я усматриваю пока только плюса. Хотя и остаются вопросы. Довольно конкретно сформулированные в # 14. На них не хотите ответить?

[ltnchik1405]

Как решили?

[Еже]

Сообщение от crosandr это несомненный минус, который компенсируется отсутствием головной боли за качество стыков. Хотя если будете наблюдать лично, голова будет болеть меньше)) И вот эту, уже сваренную балку весом 400 кг, арбайтеры будут крутить то набок (как минимум 2 раза), то в проектное положение? во всех минусах, перечисленных в постах выше Чем ребристое монолитное перекрытие не устраивает? Без металлических балок вообще? В реконструируемых кирпичных зданиях это достаточно технологичное решение. Гнезда долбить те же, кладка прочная, так что за прочность стен можно не беспокоиться. Останется еще только фундамент проверить на дополнительную эксцентрично приложенную нагрузку (о чем упоминалось уже).

Основной вопрос в технологичности решения, и, в конечном счете, соотношении "цена-качество".
Вы экономику монолитного безбалочного посчитайте...