dwg.ru forum rss xml
| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму |

Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Железобетонные конструкции > Применение А500С

Применение А500С

Версия для печати
 
Ответ
Опции темы Поиск в этой теме
Непрочитано 23.08.2005, 10:23 #1
Применение А500С
Максим123
 
Инженер
 
Москва
Регистрация: 18.08.2005
Сообщений: 22

Максим123 вне форума Вставить имя

Работаю инженером, а на самом деле веду бои на русско-немецком фронте. Фирма совместная, фрицы и мы. Часть документации приходит из германии остальное делаем здесь. Основные дебаты идут по поводу материалов, а точнее арматуры. Привожу письмо убрав названия фирмы и фамилии.

"касательно.: армирование главных балок для объекта в Рязани

Уважаемая госпожа _______Уважаемый господин ________

Мы обращаем ваше внимание на недопустимое армирование- сталь AIII- главных балок в _______, а именно соласно наших расчетов и договоренностей между господином ________ представителем фирмы ______ и нашими специалистами господами _____ и ______ была принята арматурная сталь A500C /европейское обозначение/ или соответственно сталь AIV / российское обозначение/ для несущей арматуры главных балок.
Мы просим вас срочно предварительно уведомить письменно об этом фирму ______, а так же незамедлительно исправить обозначение стали на A500C / AIV в спецификациях всех чертежей главных балок.
Мы и фирма _______ ожидаем от вас исправленные чертежи."

Вот такие дела! Хчу услышать кто что думает по этому поводу.
Просмотров: 85325
 
Непрочитано 23.08.2005, 10:50
#2
X-DeViL

Бизнес-шмизнес
 
Регистрация: 26.05.2004
Питер
Сообщений: 1,911


Я думаю:

1. Это нормально - если для ЗАКАЗЧИКА так лучше, то лучше исправить. Это не та проблема из-за которой надо вставатьв позу.
2. СНиП 51-01-2003 в котором регламентируется применение другого обозначения арматуры, уже не дуйствует, согласно "Постановлению Госстроя России от 30 июня 2004 N 127 "О введении в действие строительных норм и правил "Бетонные и железобетонные конструкции. Основные положения" отказано в госрегистрации (письмо Минюста Российской Федерации от 07.10.2004 N 07/9481-ЮД)." (с) Кодекс
3. (если вставать в позу) Возмите техзадание - и посмотрите, что там сказано, если ничего, то флаг вам в руки - ничего не меняйте. В случае если сказано - ваш косяк.

вариант 2. Если не сказано - заключаете допсоглашение к договору. Берете с них денег за "корректировку документации".

Все ИМХО
X-DeViL вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 23.08.2005, 11:30
#3
dermoon


 
Регистрация: 26.08.2003
Россия, Красноярск
Сообщений: 1,252


Из письма вроде как следует, что расчеты делали фрицы и по ихним расчетам принималась A500C. По расчетному сопротивлению эта арматура выше, чем A-III, так что однозначно такая замена должна быть с ними согласована (с увеличением площади и массы армирования). Если нет, значит ваш косяк, который подлежит исправлению.
dermoon вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 23.08.2005, 11:41
#4
Sober

строительство
 
Регистрация: 19.08.2005
СПб
Сообщений: 354


Тут такое дело:http://konstr.narod.ru/armatura.htm
Когда-то Александр пропечатал...
Я обращался в НИИЖБ: прислали пакет документации с рекомендациями (денег оплатили). Удивительно то, что как следует из вышеуказанной статьи, никто не обращает у нас в НИИЖБ на уменьшение поперечного сечения...
Более того, в "новом" снипе эта арматура в разделе 5 не прописана, а вот в "старом" в пункте 2.17 - А!!! указана. :!:
__________________
и все равно - не "все просто"
Sober вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Автор темы   Непрочитано 23.08.2005, 11:46
#5
Максим123

Инженер
 
Регистрация: 18.08.2005
Москва
Сообщений: 22


Цитата:
Сообщение от dermoon
Из письма вроде как следует, что расчеты делали фрицы и по ихним расчетам принималась A500C. По расчетному сопротивлению эта арматура выше, чем A-III, так что однозначно такая замена должна быть с ними согласована (с увеличением площади и массы армирования). Если нет, значит ваш косяк, который подлежит исправлению.
Площадь сечения считалась под АIII нами. Балка типовая применялась много раз. Фрицы обычно принимают Bs 420. Что это за арматура толком объяснить никто не может, в итоге: пересчитали и получили АIII c с той же площадью сечения.
Максим123 вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 24.08.2005, 13:46
#6
maestro

проектировщик
 
Регистрация: 08.05.2004
Украина
Сообщений: 1,123
Отправить сообщение для maestro с помощью ICQ


Имхо:

1. А500С- суксь. Жуткая. Не повари, не погни.. Гадость. Впрочем, вся эта гадская ДСТУшная арматура гадость жутка... Но А500С- несомненно чемпион.
2. Это не имхо: А500С- не аналог АIV. По сталям- в первую очередь. Аналога у А500С в ГОСТовкой системе координат нет вовсе. А400С всегда можно заменить AIII как минимум.

Я бы на вашем месте, сидя на броне и похлебывая из котелка спросил бы: а почему собсно А500С? Т.е. вот не просто им не понравилось и мы не применяем, а почему собсно? Что они имеют в виду под "надежностью"? А объяснить им, бусурманам, что в соответствии с национальными традициями в строительстве заказчик может покупать материалы сам и где-то по блату стырить вагон А400С или AIII и тогда хоть парься, хоть нет, а придется из нее строить. Что А500С более опасна из-за категорического запрета на какой-либо нагрев... И прочее, прочее, прочее...
maestro вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 24.08.2005, 19:18
#7
Ralk


 
Регистрация: 18.02.2005
Чебоксары
Сообщений: 310
Отправить сообщение для Ralk с помощью ICQ


насколько я понял A500C по характеристикам находится между AIII и AIV. И судя по статьям хорошо варится и гнется.

Сам не щупал, но тема интересная поэтому хотелось бы побольше объективной информации.

Тут пара ссылок: http://www.gvozdik.ru/analit/3100.html?print=1
http://www.ais.by/content/view/411/120/
Ralk вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 24.08.2005, 22:48
#8
C1


 
Регистрация: 13.06.2005
Сообщений: 313


Цитата:
Сообщение от maestro

Имхо:

А500С- суксь. Жуткая. Не повари, не погни..

А500С более опасна из-за категорического запрета на какой-либо нагрев...
Просветите о запрете.

И на это что скажите http://spbpromstroy.ru/83/30.php
C1 вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 25.08.2005, 10:29
#9
dermoon


 
Регистрация: 26.08.2003
Россия, Красноярск
Сообщений: 1,252


Я то-же ничего такого плохого не слышал про А500С и про А400С, кроме того, что их мало на российском рынке.
dermoon вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 25.08.2005, 10:43
#10
maestro

проектировщик
 
Регистрация: 08.05.2004
Украина
Сообщений: 1,123
Отправить сообщение для maestro с помощью ICQ


C1


Просветите о запрете.


Легко. Открываем "Рекомендации по применению арматурного проката по ДСТУ 3760-98 ...." украинские. Что-то подобное должно быть и у вас. На стр. 6 находим перечень сталей, из которых делается А500С. Это: Ст3сп, Ст3пс, Ст3Гпс, 25Г2С, 20ГС. По способу производства вся- термомеханически упрочненная. Это означает что значительный нагрев этих сталей (сваркой, а не солнышком, или не дай Бог ванной сваркой) будет приводить к самопроизвольному отпуску арматурной стали и снижению ее прочностных характеристик. Все. Сливайте воду- варить нельзя, для гнутья не подогреешь. Кстати, в приведенной статье тоже есть указание на то, что вся сталь- термомеханически упрочненная. Но там вопрос свариваемости втихую обходится.

А400С, грубо говоря делается из 2х видов стали- термомеханически упрочненных сталей и горячекатанных. Поэтому на листе общих данных в этой же книжице требуют писать вид стали. Мы всегда пишем горячекатанные. с А500С все без вариантов.

А про статью что сказать? Ну... надо же производителям проката что-то говорить.. Вот они и стараются, ироды... Посадили нам эту фигню на голову, а теперь расказывают, как это зашибительно хорошо. А то, что в связи с этой арматурой строем идут нафиг половина существующих консруктивных требований, а новые никто и не думал разрабатывать- это мало кого волнует. То, что буржуяки себе такую сталь позволяют в связи с тем, что у них тяжелый конструкционный бетон с В40-В50 начинается- они не задумываются. А перерасход арматуры на анкеровки при примении (о, чудо!) В30 получается под два раза. Но кого это волнует- что арматуры колонны стали кушать в 2 раза больше! КАзлы, короче, эти производители стали.
maestro вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 26.08.2005, 11:58
#11
Sober

строительство
 
Регистрация: 19.08.2005
СПб
Сообщений: 354


Согласен с Маэстро.
Переход на "новую" арматуру связан с "выходом" на внешний рынок (или с попыткой это сделать) доморощенных производителей.
Лобби, прием-запрет СНиП, их "рекомендательный" характер, кстати - отсутствие на внутреннем рынке этой самой арматуры в необходимом количестве, рост цен на арматуру (все "новое" дорого!), "полуправда" о ее характристиках, выращивание нового поколения инженеров верующих в рекламные буклеты - все говорит о том, что нормы скоро у нас станут "заграничные", а инженеры - импортные. Все проявится на Украине.
__________________
и все равно - не "все просто"
Sober вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 26.08.2005, 16:44
#12
maestro

проектировщик
 
Регистрация: 08.05.2004
Украина
Сообщений: 1,123
Отправить сообщение для maestro с помощью ICQ


Ну, не так все плохо ДСТУшная и ДСТУшная- привыкнем. К сожалению- это не самое плохое в современном проектировании и строительтсве. Тем более, я думаю прогресс в применению более высокомарочных бетонов пойдет быстрей. А там ДСТУшная арматура не так уж и плоха... Короче, с евроарматурой мириться еще можно...
maestro вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 26.08.2005, 20:51
#13
clerical


 
Регистрация: 04.02.2005
Сообщений: 171


В своем низкопоклонничестве перед Западом дальше всего зашли в Белоруссии, из норм убрали даже упоминание привычных арматурных сталей.
(переименовать в doc)
[ATTACH]1125075109.dwg[/ATTACH]
clerical вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 26.08.2005, 23:18
#14
C1


 
Регистрация: 13.06.2005
Сообщений: 313


А как быть с ТСН 102-00

http://dwg.ru/norm/zip/norm159.zip


5.5.2. При использовании термомеханически упрочненной арматуры классов А500С и А400С следует применять следующие типы сварных соединений и способов сварки в соответствии с ГОСТ 14098 и РТМ 393-94:

- крестообразные соединения ...
- стыковые соединения типов ...
- нахлесточные соединения стержней ...
и т.д.
C1 вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 28.08.2005, 09:27
#15
Тёркин

Инженер-строитель
 
Регистрация: 25.08.2005
Новосиб
Сообщений: 6
Отправить сообщение для Тёркин с помощью ICQ


Маленько не дочитали С1, до:
"...6.1. Сварку горячекатаной арматуры классов А500С и А400С следует производить в соответствии с ГОСТ 14098 по технологии, регламентированной РТМ 393-94 для горячекатаной стали класса А-Ш.

6.2. Сварку термомеханически упрочненной арматуры классов А500С и А400С и холоднодеформированной арматуры класса А500С следует производить на основе общих правил РТМ 393-94 и ГОСТ 14098 с учетом указаний по типам сварки, приведенным в п.5.5, и дополнительных технологических указаний, приведенных в п.п.6.3... 6.11 настоящих норм... "

Далее идут пункты условий сварки термомеханически упрочненной арматуры, которые в современных условиях строительства вряд ли кто сможет гарантировать за исключением единичных случаев.
У немцев может и можно применять, если сами немцы всё делать будут. А у нас, пока молдаване, узбеки, таджики и т.д. будут на стройках работать я такую арматуру применять ни за что не возьмусь. Если что треснет или рухнет - в первую очередь проект ковырять начнут, а как там арматуру варили - в двадцатую очередь уже смотреть будут...
Оно мне надо? Будут гарантии качества строительных работ - будет вам А500С(тм) и А400С(тм) и другие европейские стандарты.
__________________
Тиха украинская ночь...
Тёркин вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 28.08.2005, 13:10
#16
clerical


 
Регистрация: 04.02.2005
Сообщений: 171


Цитата:
У немцев может и можно применять, если сами немцы всё делать будут
На западе сварки сеток и каркасов не применяют-только вяжут, поэтому они спокойно закладывают термомеханически упрочненную арматуру, естественно подразумевая что она будет связана
clerical вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 29.08.2005, 12:15
#17
MRD

Инженер-строитель
 
Регистрация: 02.06.2005
Киев
Сообщений: 23


Цитата:
Все проявится на Украине.
На стройках Украины арматура по ДСТУ появилась еще в начале 90-х (по словам строителей) и, соответственно, исчезла гостовская в это же вермя. Все произошло из-за спада производства (строительства) и производители арм. проката переориентировались на западный рынок.
Мы в своей практике (проектирование и строительство монолитно-каркасных админ. и жил. зданий до 25 этажей) уже давно используем прокат по ДСТУ (в том числе и А500С). 98%, а может быть и больше, всей арматуры, естественно, вяжем. Хотя варится этот прокат так же как и гостовский, по крайней мере, в "Рекомендациях по применению арм. проката по ДСТУ ..." расчетные сопротивления для вязанной и сваренной арматуры одни и те же, за исключением хомутов (поперечной арматуры). А вот изгибать термомеханически упрочненный прокат (А400С из стали Ст3, Ст5 и А500С) можно только в холодном состоянии.
Ощутимый минус этого проката - значительное увеличение длины анкеровки (нахлестки), для бетона В25 где-то в 1.5 раза. Я уже думал, что наши составители "Рекомендаций по применению ..." сильно перестраховались в этом смысле, но сравнив с Евронормами, получил те же увеличенные длины анкервки. Кстати, в новых российских нормах по железобетону я не нашел разницы в вычислении длины анкеровки арм. стержней по ДСТУ и ГОСТ (может плохо смотрел и меня поправите).
__________________
MRD
MRD вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 27.06.2006, 18:24
#18
Romka

Инженер
 
Регистрация: 18.03.2006
Крым
Сообщений: 1,467


Цитата:
Сообщение от MRD
Хотя варится этот прокат так же как и гостовский, по крайней мере, в "Рекомендациях по применению арм. проката по ДСТУ ..." расчетные сопротивления для вязанной и сваренной арматуры одни и те же, за исключением хомутов (поперечной арматуры). А вот изгибать термомеханически упрочненный прокат (А400С из стали Ст3, Ст5 и А500С) можно только в холодном состоянии.
MRD
Честно говоря, не вижу логики (по-дружески)
По-моему термомеханически-упрочненной арматуре (ТМУА) пофигу от чего разупрочняться: от нагрева горелкой (до 500-800 гр), или от сварки (свыше 1500градусов). От сварки даже ситуация хуже.
Технология прокатки там примерно такая: сначала прокатывают нагретую до 800-900 гр сталь, а затем ее быстро охлаждают. От таких манипуляций в стали остаются внутренние напряжения, поэтому сталь подвергают частичному отпуску: нагревают до 350 гр и медленно охлаждают. Причем за временем и температурой нагрева надо четко следить. Иначе кирдык: за считанные секунды может измениться размер зерна, а ферриты, перлиты и аустениты начнут превращаться друг в дружку. Это все в заводских условиях.
Сталь в ТМУА имеет зерна мелкие, продолговатые, а что мы получим, нагрев (сварив) ее в построечных условиях: крупные круглые зерна в зоне нагрева, т.е. обычную (даже хуже) исходную сталь, например Ст5.
А мы все варим и варим.
Romka вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 27.06.2006, 22:39
#19
OlegM

Инженер-проектировщик
 
Регистрация: 19.01.2005
Нижний Новгород
Сообщений: 766
Отправить сообщение для OlegM с помощью ICQ Отправить сообщение для OlegM с помощью Skype™


Вас, тут послушаешь, получается подстава норм проектантов.

Тёркин
Цитата:
Сварку термомеханически упрочненной арматуры классов А500С и А400С и холоднодеформированной арматуры класса А500С следует производить на основе общих правил РТМ 393-94
РТМ 393-94, можете выложить?

Цитата:
условий сварки термомеханически упрочненной арматуры, которые в современных условиях строительства вряд ли кто сможет гарантировать за исключением единичных случаев.
Что, это за пункты, и что, если я пользуюсь ГОСТ 14098, то получается сидеть мне за новой A-III? [img]sm/sm1505.gif[/img]
OlegM вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 28.06.2006, 09:17
#20
vv_77

заказчик
 
Регистрация: 03.03.2006
Ярославль
Сообщений: 3,659


Я лично не металлург, но отлично понимаю, что весь термомеханически упрочненный прокат боится нагрева. Поэтому, пока хватает сил, термомехинически упрочненную сталь стараюсь не применять.
Холодная гибка - чушь собачья. На стройке никто в холодную гнуть не будет - они не дураки пупы рвать.
Сварка без перегрева на всю толщину сечения - тоже чушь. Легче найти 17ти летнюю вдовушку-миллионершу, чем такого сварщика.
Конечно, это все сугубо ИМХО.
vv_77 вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Железобетонные конструкции > Применение А500С

Инженерные консультации
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск

Быстрый переход

|| Главная || Каталог САПР || Тендеры || Публикации || Объявления || Биржа труда || Download || Галерея ||
|| Библиотека || Кунсткамера || Каталог предприятий || Контакты || Файлообменник || Блоги ||


Размещение рекламы