[Antaresq]

Доброго времени суток!

Собственно проблема в следующем, в нашей организации есть отдел "Обследования зданий и сооружений" и отдел "Архитектурно строительный". И в последнее время обследователи почти в 100% случаев в своих отчетах пишут всеми любимую фразу "УСИЛИТЬ ПО СПЕЦИАЛЬНО РАЗРАБОТАННОМУ ПРОЕКТУ" и скидывают всю работу в отдел АСО. Причем очень часто это усиление не только экономически не выгодно, но и конструктивно невозможно...и заказчику обратного не докажешь, написано в отчете усилить - значит усиляйте. Попытки разговоров ни к чему хорошему не привели, отсюда и вопросы:

Кто должен разрабатывать проект усиления?
Есть ли какие-то нормы или документы где обговаривается кто делает проект усиления?
Может у кого-то есть опыт в данном вопросе?

P.S. Мы все конструктора, и разработать само усиление мы можем, поэтому просьба не разводить демагогии по принципу "вам сложно чтоли" и так далее...вопрос именно в правовом урегулировании данного вопроса =)

[jtdesign]

А что в договоре с заказчиком записано?

Обычно обследование дает рекомендации а не решения хотя могут это.

Сообщение от Antaresq Причем очень часто это усиление не только экономически не выгодно, но и конструктивно невозможно

С этого места подробней - если усилить не нужно, расчет покажет, если невозможно, принимается другое решение. При войне двух отделов одной организации свое слово должен сказать начальник (но могут последовать неприятные оргвыводы).

[Komplanar]

и скидывают всю работу в отдел АСО

Всё остальное в посте не имеет значения, по сути. Всё это находится в плоскости не нормативов, а ведомственно-иерархических отношений, и решать должно начальство. Не приходит же в самом деле обследователь из одного отдела, кидает наугад кому-нибудь на стол отчёт об обследовании и говорит "сделайте проект на это". Всё это наверняка делается через начальников отделов и с ведома, а то и по прямому указанию директора.
Единственный ключ, в котором вы можете решить эту "проблему" - поднять вопрос о том, что проект усиления должен делать тот, кто обследовал объект (и это правильно), потому что только зная все нюансы объекта, можно понять, как и что с ним нужно сделать, и с другой стороны, только обладая большим опытом именно разработки усилений, можно на месте понять, как лучше сделать то или иное усиление, и сразу же определить экономическую и нормативную целесообразность этого. Практически это может вылиться в то, что либо в отдел обследований назначат специально обученных людей, которые будут ездить на обследования сразу с прицелом на проект усиления/реконструкции, либо на выезды будет прикрепляться сразу свободный специалист из АСО, которому потом и поручат сей объект.

[Tamerlan_MZO]

Сообщение от Antaresq Кто должен разрабатывать проект усиления?

Тот, кто за это деньги получает.
По ГОСТ 31937-2011
3.4 обследование технического состояния здания (сооружения) - комплекс мероприятий по определению и оценке фактических значений контролируемых параметров, характеризующих работоспособность объекта обследования и определяющих возможность его дальнейшей эксплуатации, реконструкции или необходимость восстановления, усиления, ремонта, и включающий в себя обследование грунтов основания и строительных конструкций на предмет выявления изменения свойств грунтов, деформационных повреждений, дефектов несущих конструкций и определения их фактической несущей способности.
3.22 восстановление - комплекс мероприятий, обеспечивающих доведение эксплуатационных качеств конструкций, пришедших в ограниченно работоспособное состояние, до уровня их первоначального состояния, определяемого соответствующими требованиями нормативных документов на момент проектирования объекта.
3.23 усиление - комплекс мероприятий, обеспечивающих повышение несущей способности и эксплуатационных свойств строительной конструкции или здания и сооружения в целом, включая грунты основания, по сравнению с фактическим состоянием или проектными показателями.

На примере нашей организации:
Обследование и Усиление -- это отдельные виды услуг. Стоимость = О + У. Могут выполнятся независимо друг от друга, но Усиление подразумевает наличие результатов Обследования.

----- добавлено через ~13 мин. -----

Сообщение от Antaresq Причем очень часто это усиление не только экономически не выгодно, но и конструктивно невозможно...

Говорить об экономической эффективности без правильного её расчёта бессмысленно. Стоимость такого расчёта не заложена в расценки на обследование или усиление. По факту определяется заинтересованными сторонами в результате переговоров.
Конструктивно невозможно -- это хуже, но и здесь превалируют факторы:
- заказчику это стоит денег, а хотелось бы бесплатно или, в крайнем случае, собственными силами;
- подрядчик не может (а по сути не умеет) или хочет проще, но денег взять больше.
Если схема усиления типовая и приведена в большинстве "учебников", то разговоры о невозможности -- нежелание делать.

Сообщение от Antaresq и заказчику обратного не докажешь, написано в отчете усилить - значит усиляйте.

Собственно, ради этого он и заказывает обследование и усиление.

[иваниваныч]

Странно. Обычно, наоборот, радуются, если есть постоянная работа в конторе. Собственно, поэтому, наверное, обследователи и пишут о необходимости усиления - директор себе фронт работ расширяет и денежку дополнительную скирдует. А уж кому поручат разрабатывать, тот и делает.

[Старый Дилетант]

Сообщение от Antaresq в нашей организации есть отдел "Обследования зданий и сооружений" ..... Кто должен разрабатывать проект усиления?.... ..... Мы все конструктора, и разработать само усиление мы можем ......

С нормативно-правовой точки зрения разговор НИ о ЧЕМ

Offtop: Обследовать и проектировать усиление должен тот, кто это умеет. Чтобы пересчитать таковых из тех, кого я знаю в моем городе с избытком хватит пальцев одной руки.
В идеале (как уже говорили) в команде должен быть человек, участвующий в обеих стадиях.
Меня уже обозвали на форуме "обследователем", подразумевая мою никчемность.
Профессия обследователя сродни профессии врача - к ней наверное (кроме общих понятий всего и обо всем) нужна природная склонность, интуиция, понимание нутром работы конструкций.
Лично я доверяю почти на 100% только одному обследователю.
То же касается и проектировщиков усиления (реконструкции), да и исполнителей работ тоже. Там много своих нюансов.
Встречал, случаи когда вместо усиления догружали конструкции и просто бессмысленные усиления, или начитавшись пособий, СП и Мальганова несли чушь несусветную

[1sergik1]

Техническое заключение даже если в нем и будут приведены подробнейшие схемы усиления не является проектной документацией. Из практики когда наши конструктора были очень загружены, обследователи разрабатывали проект усиления сами. Это спокойно решалось на уровне руководства.

[SacerDOS]

В некоторых странах (помимо загнивающих) сама система исключает подобные конфликты.
Специалисты по направлениям (проектирование, обследование, технадзор и пр.) проходят аттестацию и получают именной сертификат исполнителя. Именно он даёт право проводить обследование или выполнять проект, отвечая собственной репутацией и страховкой.
А будут эти функции совмещены в одном лице, или выполняться отдельно - это уже вопрос ответственности и цены.

В вашем случае, если выполнить проект может самостоятельно и отдел «Обследования зданий и сооружений», разнести загрузку по всем отделам - задача куратора и грамотно составленного техзадания или функция управления. Но наиболее эффективным является специализация работ, а не совковый принцип «оптом дешевле». Попробуйте доказать это начальству или изберите новое

[Aragorn]

С точки зрения законодательства РФ обследование - это специальный вид инженерных изысканий. Инженерные изыскания выполняются как раз для разработки проектной документации. При этом у изыскателей свое задание на выполнение инженерных изысканий (плюс программа), у проектировщиков - своё задание на проектирование. В зависимости от квалификации специалистов и изыскатели могут разрабатывать проекты усилений, но с точки зрения законодательства эти работы оплачиваются отдельно по разным сметам.
Если в Вашей организации этот вопрос не урегулирован, то непонятно чем занимается "организатор".

[Daedalus]

Offtop:

Сообщение от Старый Дилетант Встречал, случаи когда вместо усиления догружали конструкции и просто бессмысленные усиления, или начитавшись пособий, СП и Мальганова несли чушь несусветную

Из ваших рассуждений следует, что читать СП и Мальганова вредно -))

Старый Дилетант, Вы могли бы дать 1-2 примера неуместных решений, ошибок проектировщиков?

Пример бессмысленного усиления от проектировщиков.

[Старый Дилетант]

Офтоп.

Сообщение от Daedalus Из ваших рассуждений следует, что читать СП и Мальганова вредно -)) Старый Дилетант, Вы могли бы дать 1-2 примера неуместных решений, ошибок проектировщиков? Пример бессмысленного усиления от проектировщиков.

Такие примеры на каждом шагу

Читать Мальганова, а, надо еще понимать суть написанного, так же как понимать работу конструкций.

Сходу не дам, надо посмотреть. Вот немного не по теме типовая деталь реза косоура. Из-за ошибки изображения, дублируя этот узел часто теряют двоечки и ошибка налицо

[Tamerlan_MZO]

Сообщение от Старый Дилетант типовая деталь реза косоура.

Это вообще не показатель. На заводе свои правила раскроя. А это лишь вариант изготовления. Ему нет места в чертежах КМ. И в КМД он, скорее всего, лишний.

[Старый Дилетант]

Сообщение от Tamerlan_MZO Это вообще не показатель...

Просто я не раз встречался с таким вариантом

[Tamerlan_MZO]

Сообщение от Старый Дилетант Просто я не раз встречался с таким вариантом

Тогда ознакомьтесь ещё с таким вариантом или таким. И дальше по теме.

[vedinzhener]

Сообщение от Antaresq "УСИЛИТЬ ПО СПЕЦИАЛЬНО РАЗРАБОТАННОМУ ПРОЕКТУ"

эту фразу могут сразу убрать. Должно быть на основании п.5.1.16, 5.1.18 ГОСТ 31637-2011 "задание на проектирование мероприятий по восстановлению или усилению конструкций (если необходимо)",т.е. даны четкие указания что делать, менять значит менять, уширять фундамент значит уширять и т.п. Это фраза не проходит и на экспертизе нормальной тоже.
мероприятия описаны?

также должны быть поверочные расчеты именно в обследовании п.5.1.5 и все остальное по этому пункту. Также расчетные схемы здания должны быть в обследовании по этому же ГОСТ. Так что требуйте от них все что должно быть в этом ГОСТ.

Встречал замечания от госэкспертизы, когда тоже "шибко умные" обследователи писали "выполнить ремонт чего то там по проекту" получили замечания и потом расписывали мероприятия

[kruz]

Сообщение от vedinzhener т.е. даны четкие указания что делать, менять значит менять, уширять фундамент значит уширять и т.п.

кем даны? Обследователями-фотографами? Ну напишут они - уширять..., а у народа бурилки простаивают... Нафиг им эти уширения, им погонаж бурить надо...

Обычно такие фразы пишут, когда сговор есть между всеми членами группы (обследование-проектирование-производитель-заказчик) как по деньгам, так и остальному Особенно это приветствуется в рамках госконтрактов.

[vedinzhener]

Сообщение от kruz кем даны? Обследователями-фотографами? Ну напишут они - уширять..., а у народа бурилки простаивают... Нафиг им эти уширения, им погонаж бурить надо... Обычно такие фразы пишут, когда сговор есть между всеми членами группы (обследование-проектирование-производитель-заказчик) как по деньгам, так и остальному Особенно это приветствуется в рамках госконтрактов.

само собой должно быть согласовано со всеми заинтересованными лицами, но выводы и рекомендации в обследовании, и если на то пошло прежде всего эта задача обследователей и ГИПа согласовать решения с заказчиком. Также в принципе должна быть продумана возможность выполнения того или иного решения. Суть в том, что кто делает усиление на объект в принципе выезжать не обязан, также как и конструктор выезжать на место и подтверждать результаты геологии. т.е. то что я сейчас говорю это будет соответствовать ГОСТу на обследование, можно сказать духу и букве . А то что обследование делают фотографы не отменяет правил действующего нормативного документа. К тому же если есть обследование-это не отменяет ТЗ, где уже должно быть указано что делаем, вплоть до того что пациента усыпляем, а не лечим .

[Старый Дилетант]

Offtop:

Сообщение от Tamerlan_MZO Тогда ознакомьтесь ещё с таким вариантом или таким. И дальше по теме.

Не собирался обсуждать рез косоура для меня в нем все ясно. Просто хотел показать как непонимание чертежником того, что он рисует может тиражировать ошибки.
Потеряв размерчики с 2 мм, многие проектанты потом всю жизнь так рисуют и передают, думая что так и надо и передают следующим поколениям. Встречал даже в типовых проектах.
Понятно, нормальные что работяги скорее всего больше одной балки не испортят.
Если бы знал, что уже было на другой ветке - не выкладывал бы.

[kruz]

Сообщение от vedinzhener но выводы и рекомендации в обследовании, и если на то пошло прежде всего эта задача обследователей и ГИПа согласовать решения с заказчиком. Также в принципе должна быть продумана возможность выполнения того или иного решения.

Вывод это вывод, к усилению он никакого прямого отношения не имеет. В целом, по вашей же выдержке всё четко дано, что дают обследователи

Сообщение от vedinzhener п.5.1.16, 5.1.18 ГОСТ 31637-2011 "задание на проектирование мероприятий по восстановлению или усилению конструкций (если необходимо)"

Задание, а не решение.....