[Kinzer]

Вопрос такой: как правильно смоделировать балки в Лире. Интересует как монолит так и сборный!
В книге "Компьютерные модели конструкций" вычитал, что надо как-то на жестких вставках это делать(см прилож). Как именно задавать(на что нажимать). Буду благодарен за любую ссылку. Заранее спасибо.
PS Модераторы, если это повтор, то не закрывайте тему, хоть не сразу В поиске я ничего не нашел.

[Andrei 1777]

Вариант (г) показывает неадекватную работу балок - за счет жестких вставок или КЭ10 возникают скачки на эпюрах моментов, что реально снижает величину изгибающего момент в отличие, если тот же момент получить "руками", вариант (а) даёт запас в плите и незапас в ригеле, так как плита в данном случае нагрузку на себя берет больше... Верный вариант - это (б) - казалось бы все хорошо, но вот проблема в свесах полки - рекомендуемые свесы полок можете посмотреть в том же Городецком, придется играть расчетом, типа "итерационный процесс", чтобы более или менее определить размеры свесов... Спросите как? Ответ - смотри того же Городецкого, там даже пример есть

[A-n-d-r-e-y]

Поищи на форуме тему "Правильное задание ребра монолитной плиты в расчетных комплексах" автор professor_off, правда сам нигде не нашел кто как моделирует крайние ребра плит.
Недавно была такая же задача, моделировал схему в двух вариантах: 1- ребра задавал стержневыми элементами- в средней части плиты таврового сечения, крайние - прямоугольного на жестких вставках; 2-ребра задавал утолщенными оболочечными элементами на жестких вставках.
Армирование получилось примерно одинаковым.

[Andrei 1777]

1- ребра задавал стержневыми элементами- в средней части плиты таврового сечения, крайние - прямоугольного на жестких вставках

Вопрос, как такую красоту в лире заармировать? Вас не смущает эпюра изгибающих моментов в балках? У Вас же жесткие вставки есть. Не понятно: армирование в плитах сошлось?, а как тогда с балками быть? Ведь по-разному армирование получается, если балку моделировать стержнем и пластиной, ведь в балке рабочая продольная арматура - истиный результат - стержневая конструкция, в оболочках получим арматуру в 2-ух направлениях, не считая поперечки.....

[rav_x]

вот у меня разница в моментах как бы я не моделировал (для 2 и 3 случаев, картинка пост 1) получается не более 5%
а армирование и вручную можно просчитать - 5мин делов или по арбату в режиме сопротивления жб сечений
идеального решения нет
в аспирантуре помнится 15%-ая разница с экспериментом называлась отличным результатом!!!! )))

[Lymus]

На курсах по Лире объясняли, что верный вариант учета совместной работы плиты и балки это вариант "Г"

[rav_x]

и правильно!!!
я думаю, что вариант В лировцы зауши притянули для тех кто вообще думать не хочит а только кнопки нажимать!!! а в варианте Г нужно проанализировать результаты и собрать в кучу балочный момент + продольную силу с эксцентриситетом + плитный момент и вот на этот момент и расчитать уже в ручную или по какой-нибудь программе арматуру
помните американцы в космос собирались обезьян отправить! они их тоже кнопки научили нажимать что бы когда они есть захотят еда им сам в рот капала! мы же все таки инженеры!!! без обид

[Kinzer]

Сообщение от A-n-d-r-e-y Поищи на форуме тему "Правильное задание ребра монолитной плиты в расчетных комплексах".....

Спасибо, почитав тему, решил для себя, что надо делать на жестких вставках. Так не совсем понял из темы нужно ли на плитных КЭ делать или на оболочечных прокатит?

Сообщение от A-n-d-r-e-y Недавно была такая же задача, моделировал схему в двух вариантах: 1- ребра задавал стержневыми элементами- в средней части плиты таврового сечения, крайние - прямоугольного на жестких вставках; 2-ребра задавал утолщенными оболочечными элементами на жестких вставках.

я так понял балку потом в рукопашную армировали?

Сообщение от rav_x вот у меня разница в моментах как бы я не моделировал (для 2 и 3 случаев, картинка пост 1) получается не более 5%

А как именно вы иоделировали, ведь вариантов довольно много?

Сообщение от Andrei 1777 ... Спросите как? Ответ - смотри того же Городецкого, там даже пример есть

смотрел, не подскажите, а есть где-то пример такой как в справки Лиры, где все расписанно, что куда
Для меня жесткие вставки это тихий ужас, я не умею пользоваться

[Andrei 1777]

я думаю, что вариант В лировцы зауши притянули для тех кто вообще думать не хочит а только кнопки нажимать!!! а в варианте Г нужно проанализировать результаты и собрать в кучу балочный момент + продольную силу с эксцентриситетом + плитный момент и вот на этот момент и расчитать уже в ручную или по какой-нибудь программе арматуру

Вы Городецкого посмотрите, как там свесы определяются, диссертацию можно написать, там как минимум итерационный процесс... Но с умом подошли к решению "задачи". Ясен пень, что можно задать тупо свес 6 толщин и посчитать - но это неправильно будет..... Вариант "Г" - а разве тут много думают, задал жесткие вставки, получил усилия и подобрал арматуру. Так вот, вариант Б самый простой, Г - посложнее и В- ещё сложнее...если подходить по уму. Более того, если задавать перекрытие балочное на колоннах и балки опустить на жестких вставках и подобрать арматуру, то нижняя арматура возникает не только в пролетах, но и на опорах (плиту смотри). Оказалось это связанно не с появлением моментов на опорах, а от диких усилий растяжений. Где адекватность работы такого перекрытия????? Более того, на учении нам раздали кучу примеров как соединить плиту шарнирно с балкой, так вот из всех вариантов адекватный оказался, когда плиту моделируют балкой стенкой а нагрузку прикладывают непосредственно на ригель - это по-поводу "учения" по лире. Учат правильно, как могут - но вот с математикой в лире не везде гладко....

в аспирантуре помнится 15%-ая разница с экспериментом называлась отличным результатом!!!! )))

Вы наверно без пяти минут кандидат или кандидат, вы пдолжны знать, если разница результатов более 10% - опыт не удался.... У Вас 15 - посмотрите верификационные тесты лиры, там почти везде меньше 10%....Все выше сказанное не в обиду автору цитаты

смотрел, не подскажите, а есть где-то пример такой как в справки Лиры, где все расписанно, что куда

Такой тока пример в Городецком, там все подробно, но не по шагам (кнопки вы знать должны), наверно потому что задача сложная для новичков

[A-n-d-r-e-y]

Сообщение от Andrei 1777 Вопрос, как такую красоту в лире заармировать? Вас не смущает эпюра изгибающих моментов в балках? У Вас же жесткие вставки есть. Не понятно: армирование в плитах сошлось?, а как тогда с балками быть? Ведь по-разному армирование получается, если балку моделировать стержнем и пластиной, ведь в балке рабочая продольная арматура - истиный результат - стержневая конструкция, в оболочках получим арматуру в 2-ух направлениях, не считая поперечки.....

Эпюра изгибающих моментов в балке меня не смущает, в том же Городецком расписан переход от растяжения с эксцентриситетом к изгибу :-) .
Процесс действительно итерационный, смоделировал сначала плиту с ребрами на жестких вставках, а затем подбирал жесткость тавровой балки(без жестких вставок) до восприятия ей того же момента (причем свесы получились не 2-4 толщины как в рекомендациях, а порядка 7 толщин).
С крайними же балками вопрос сложнее, может у Вас есть более правильный вариант их моделирования? Моделировать их по аналогии со средними, таврового сечения или Г-образного (и поворачивать местные оси стержней)?
В своей задаче крайние балки решил сделать прямоугольного сечения (высотой до верха плиты) на жестких вставках и выполнил проверочный расчет с утолщенными оболочечными элементами (т.к. высота ребер в перекрытии была небольшой ~2 толщины), сошлось разумеется основное рабочее армирование в балках в растянутых зонах над опорой и в пролете +- 1,5см2.

[Andrei 1777]

Эпюра изгибающих моментов в балке меня не смущает, в том же Городецком расписан переход от растяжения с эксцентриситетом к изгибу :-)

Меня смущают, Бог с ним с растяжением, меня скачки беспокоят на эпюре моментов, причем на неразрезной балке в 3 пролета с перекрытие (по 7 метров) получаю скачки в пролете вверх на 4-5 т (стилобат) считал. Просто капец. По правилам сопромата и строймеха - возникают скачки за счет приложения сосредоточенных моментов. В реале - откуда они там???? Вот и фишка - чем больше нагрузка на перекрытии - тем больше эти скачки.....И более уходим от реальных цифр моментов. Поэтому пользуюсь вариантом В - геморройный конечно он, но армирование в плите получаю "классическое", а не мистическое. По поводу крайней балки, если задавать тавром, то верно оси не совпадают, поэтому руками привожу тавр "Г" образный - после определения свесов (принимаю свесы как для средних балок) - к прямоугольному сечению - с такими же характеристиками (момент инерции и т.п.). Понимаю, если задавать в одном уровне, то кручение в крайней балки будет меньше, если я смещу балку на разность центров тяжестей (жесткая вставка), но как показала практика, в одном уровне армирование получается бальше. Дело в том, что за счет жестких вставок момент в ригеле в пролете становится меньше, на опоре примерно, одинаково (те же 10%), в меньшую сторону. Поэтому суммарный эффект на жестких вставках меньше, чем в одном уровне... В плитах отличие на диаметр или 2 - примерно....

[A-n-d-r-e-y]

Сообщение от Andrei 1777 ...причем на неразрезной балке в 3 пролета с перекрытие (по 7 метров) получаю скачки в пролете вверх на 4-5 т (стилобат) считал..

Честно говоря, опыт по расчету ребристых плит у меня небольшой, поэтому хочу предложить Вам для разбора тестовый примерчик (вырезал из своей задачи с изменением нагрузки; Лира 9.4r8).
Армирование плиты и ребер выполняю при моделировании последних стержневыми элементами. Для проверки армирования ребер создал схему с утолщенными оболочечными элементами.
Моменты в неразрезной балке на жестких вставках получились вполне ожидаемые.

[Andrei 1777]

A-n-d-r-e-y, скиньте файлы в незаархивированном виде. У вас в раре с ошибкой видать упаковалось. Самая новая версия winrar не может открыть

[A-n-d-r-e-y]

Перезалил архив, прошу если и в этот раз не откроется сообщить, тогда выложу в незаархивированном виде

[AK-47]

В автоматическом режиме в лире-скаде такие балки корректно заармировать нельзя. Моделирование - вариант г) с плитой-оболочкой.
Здесь все написано http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=33609

[Andrei 1777]

Думаю, что вариант Г неадекватен вообще, хотя AK-47 спасибо за ссылку. Чёткой ясности по ссылке нет, типа «нужно так и так». То есть половину по одному методу, половину по-другому. Это как-то не нравится. Статья по скаду хорошо, но проблема с методом Г в лире остается. За скад сказать ничего не могу, так только кнопки в нем знаю. А вот в лире столкнулся с такой проблемой: при создании жестких вставок, то есть балки опускаем на величину разности центров тяжести балки и плиты за счет жесткой вставки. Всё вроде бы хорошо выглядит в 3d картинке, но вот армирование плиты не нравится, не нравится эпюры изгибающих моментов в балках. Чем больше нагрузка на перекрытие, тем скачки на эпюрах моментов больше. На примере рассчитан стилобат (паркинг одноэтажный), толщина плиты 300мм, высота балок 600мм, колонны сечение 500х500. Суммарная нагрузка на плиту 7,5т/м2. Просматривая статику в плите, видим адекватную работу плиты (адекватные мозаики моментов и поперечных сил). Но вот возле колонн появляются в нижней зоне дикие усилия растяжения. Это можно увидеть на картинках. За счет этого появляется рабочая арматура в нижней зоне на опоре. С точки зрения объяснения появления картинки можно это объяснить, за счет расцентровки конструкций они начинаю работать немного по отдельности, на опорах срабатывает эффект обратный. Но не нужно забывать, что перекрытие по балкам – это классическое перекрытие….Можно любую картинку объяснить. Но вот армирование классического перекрытия – это постулат. Велосипед уже придуман, всё патент изобретен. А вот тут нестыковочка. По поводу балок, из пластин сделанных – думаю это вообще неверно, выше объяснял почему. Тут очень высока погрешность в пластинах – это раз. Армирование рабочее в балках должно быть в одном направлении – в данном случае будет в 2-ух направлениях. Скачки в балках солидные получаются, возникают сомнения в правильности данного решения (жесткие вставки). AK-47, если вы за метод Г, то вы наверно сталкивались с такой проблемой (картинки смотри), поясните как решить…В ссылке ничего не увидел такого..

[AK-47]

Andrei 1777, по ссылке посты 5 и 18. Сам такие балки считаю только так, как в этих постах написал.
Метод г) наиболее адекватен для всей схемы вцелом.
Судя по Вашей картинке беды Ваши от АЖТ скорее всего. Балки лучше вести от колонны до колонны, а оболочечные эл-ты, примыкащие у колонны сделать так чтобы ц.т. пласт. эл-та находился на грани колонны. АЖТ здесь лучше убрать, т.к. Вы хотите рассмотреть балки, а не поперечку в плите в зоне продавливания.

[Andrei 1777]

AK-47, спасибо за пояснения, буду пробовать по-вашему методу.... Только много чего не понятно, потом спрошу по ходу......

Судя по Вашей картинке беды Ваши от АЖТ скорее всего

Нет не из-за АЖТ, на картинке действительно применено АЖТ, но мы же знаем, что АЖТ применяется только в безбалочном соединение, в балочном смысл его пропадает......Просто уже пробовал с АЖТ и без АЖТ - картинка такая же...Тут проблема в соединениии балки с колонной и с перекрытием (общий узел)
Прочитал ещё раз ваши посты. Вывод: в лире смысла нет считать балки в балочном перекрытии. Вы же, AK-47, сами говорите про заниженые значения моментов и т.п. Более того, проблема в посте №16 в вашем методе не решается....Из метода Г можно единственное определить Mкр - всё - армирование в перекрытии неадекватное, в балках аналогично. Далее тупо переходим на ручной расчет....Расчет с тавром вы критикуете с неочень хорошей стороны - но это единственный метод, который отвечает адекватности работы перекрытия и балок, единственное, придётся полками играть.... Сам метод сложный конечно, хочется что-то попроще, но пока этого нет в Лире....