| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Программное обеспечение > Расчетные программы > SCAD > Анализ армирования крайних балок ж.б. перекрытий на кручение

Анализ армирования крайних балок ж.б. перекрытий на кручение

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 25.06.2017, 01:30 2 | #1
Анализ армирования крайних балок ж.б. перекрытий на кручение
Tyhig
 
Оснащение проходки горных выработок, ПОС, нормоконтроль, КР, АР
 
Ленинград
Регистрация: 30.01.2008
Сообщений: 18,620

Добрый день.

Разнообразные расчёты крайних балок приводят к разнообразным результатам в смысле кручения и изгибающих моментов.
Скажите, как правильнее задавать расчётную схему и анализировать усилия и армирование крайних балок ж.б. перекрытий ?
В моей конкретной модели на тонкие балки нерегулярно приходятся более толстые. Соответственно их вклад в кручение велик и образуется проблема анализа результатов прокладкой между монитором и стулом.

Предлагаю для обсуждения варианты:
1) Смягчать перекрытие в 100 раз и анализировать усилия и армирования крайних балок с учётом большого кручения
2) Смягчать перекрытия к=0,3 и анализировать как есть
3) Упругий расчёт и анализировать как есть
4) Варианты 1-3 но просто игнорировать кручение. Так, видимо, делал весь СССР, но ведь это грозит обрушением.
5) Правильный расчёт таких балок как стержневого элемента в МКЭ невозможен. Надо изменять КЭ.6
6) Конструктивно устраивать шарнир в балке, как-то добиваться снижения момента за счёт повышения деформативности кручения балки. Например, делать её более квадратной/круглой...
7) Изменять расчётную схему избегая прихода на тонкие балки более толстых. Тогда вклад кручения уменьшится и проблема чуть-чуть тоже.
8) Анализировать все варианты и принимать максимальное армирование. Это глупо, но пока единственный видимый мной путь.

Проблема в том, что при разном задании исходных данных получаются сильно различающиеся результаты. Интерпретировать их сложно.
Получается, что результат зависит только от воли расчётчика. Это глупо и нелепо. Хотелось бы этого избежать.
__________________
"Безвыходных ситуаций не бывает" барон Мюнхаузен
Просмотров: 11721
 
Непрочитано 25.06.2017, 09:43
#2
Boris_1

ПГС
 
Регистрация: 07.10.2010
Новосибирск
Сообщений: 2,316


Вопрос сопротивления кручению моноллитных балок, сопряженных с монолитным перекрытием, остается открытым.
По первым пунктам к вам есть вопрос: а почему именно во столько раз снижать? И почему именно снижать, а не решать задачу в упругой стадии, что при отсутствии соответствующих методов допускается СП?
Согласен с вами по п.5.
Один из наиболее важных моментов - правильное конструирование элементов.
Трудно сформулировать универсальное решение. Мне кажется, что для каждого случая будет свое.

----- добавлено через ~5 мин. -----
Скинте компановку вашего перекрытия и вертикальных элементов, попробуем вместе разобраться с задачей.
+ разрезы по балкам, укажите толщину перекрытия.
__________________
«Было гладко на бумаге, да забыли про овраги, а по ним — ходить».

Последний раз редактировалось Boris_1, 25.06.2017 в 11:32.
Boris_1 вне форума  
 
Непрочитано 26.06.2017, 11:27
#3
An2

инженер
 
Регистрация: 21.10.2006
Москва
Сообщений: 766


Tyhig
вопрос важный и незаслуженно обойденный вниманием нашими нормами, в силу известных причин.
ранее писал предложения по расчету..
в части расчета балок на совместное кручение и поперечной силы (без Q редко где встретишь балки) подход может заключаться в следующем:

1. Расчет перекрытий выполняем с использованием нескольких схем. Схема 1 - с учетом фактических жесткостей плитной части перекрытия и ребра...(могут использовать различные приемы с понижающими коэфф. к начальной (упругой жесткости). Схема 2 - с учетом заниженной жесткости плитной части на 4-5 порядков. Схема 3 с учетом заниженной крутильной жесткости балок.

2. Значения крутящих моментов в балках определяем по Схеме 1, поперечных сил и изгибающих моментов в балках по Схеме 2, изгибающих моментов в плитной части - по Схеме 3.

3. Значение крутящих моментов (Т) при расчете прочности на совместное действие T+Q и T+M, в статически неопределимых конструкциях (случай 2 по ACI 318 и Eurocod 2) ограничиваем моментом трещинообразования при кручении, вычисляемого по формуле Tcrc = 0.35(Rb^0.5)*(Acp^2)/Pcp, где
Rb - призменная прочность бетона, в МПа;
Аср - площадь поперечного сечения балки без учета полки;
Рср - периметр поперечного сечения балки без учета полки.
An2 вне форума  
 
Непрочитано 26.06.2017, 14:31
#4
SkyFly


 
Регистрация: 29.12.2013
Сообщений: 1,215


Обнулить жесткость балки на кручение и считать без него, т.е. вариант 4.
Зависит от ситуации конечно, но для крайних балок стандартного ребристого перекрытия вполне себе проверенный временем вариант
SkyFly вне форума  
 
Непрочитано 26.06.2017, 16:04
#5
UnAtom


 
Регистрация: 10.02.2007
Сообщений: 1,077


Цитата:
Сообщение от An2 Посмотреть сообщение
Схема 3 с учетом заниженной крутильной жесткости балок.
Как занижаете в расчётной программе? Опишите процесс. Например в Лире.

Цитата:
Сообщение от An2 Посмотреть сообщение
Значение крутящих моментов (Т) при расчете прочности на совместное действие T+Q и T+M, в статически неопределимых конструкциях (случай 2 по ACI 318 и Eurocod 2) ограничиваем моментом трещинообразования при кручении, вычисляемого по формуле Tcrc = 0.35(Rb^0.5)*(Acp^2)/Pcp, где
Rb - призменная прочность бетона, в МПа;
Аср - площадь поперечного сечения балки без учета полки;
Рср - периметр поперечного сечения балки без учета полки.
Для себя делаем такое или для эксперта?
И это для ручного счёта или для машинного (в МКЭ-проге)? Многодельно как-то получается...

Цитата:
Сообщение от SkyFly Посмотреть сообщение
Обнулить жесткость балки на кручение и считать без него, т.е. вариант 4.
Как это сделать в МКЭ-проге?
UnAtom вне форума  
 
Непрочитано 26.06.2017, 16:17
#6
An2

инженер
 
Регистрация: 21.10.2006
Москва
Сообщений: 766


Lira - жесткости, численное описание...жесткость вокруг продольной оси 0.
An2 вне форума  
 
Непрочитано 26.06.2017, 16:44
#7
Ал-й


 
Регистрация: 15.09.2015
Сообщений: 439


Цитата:
Сообщение от UnAtom Посмотреть сообщение
Как занижаете в расчётной программе? Опишите процесс. Например в Лире.
в большинстве программ - это делается элементарно. Прикладываю скрин из midas Gen (нужные цифры - вместо единичек).
В Ing+, ETABS - это делается аналогично.

А то что в Лире так нельзя... Ну я их прошу об этом года так с 10-го... На "Есть идея" писал для САПРа, на форуме 10-ки для Софта... Не знаю что делать.

----- добавлено через ~7 мин. -----
Вот тут на САПРе - https://www.liraland.ru/idea/34/#comments
Вот тут на СОФТе (группа 2, пожелание 2) - http://lira-soft.com/forum/messages/.../59#message377
на данный момент, я, конечно, плюнул
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: midas.JPG
Просмотров: 432
Размер:	42.4 Кб
ID:	190201  

Последний раз редактировалось Ал-й, 26.06.2017 в 16:52.
Ал-й вне форума  
 
Непрочитано 26.06.2017, 17:06
#8
UnAtom


 
Регистрация: 10.02.2007
Сообщений: 1,077


Цитата:
Сообщение от Ал-й Посмотреть сообщение
в большинстве программ - это делается элементарно. Прикладываю скрин из midas Gen (нужные цифры - вместо единичек).
В Ing+, ETABS - это делается аналогично.

А то что в Лире так нельзя... Ну я их прошу об этом года так с 10-го... На "Есть идея" писал для САПРа, на форуме 10-ки для Софта... Не знаю что делать.

----- добавлено через ~7 мин. -----
Вот тут на САПРе - https://www.liraland.ru/idea/34/#comments
Вот тут на СОФТе (группа 2, пожелание 2) - http://lira-soft.com/forum/messages/.../59#message377
на данный момент, я, конечно, плюнул
То есть вы задаёте балку в виде КЭ с численным описанием геометрических и физических параметров? В ЛИРЕ для этого присутствует КЭ-10.
В этих КЭ вы получаете усилия и потом в стороннем (Excel, и др.) решателе подбираете армирование для балок? Так?

То есть никакой автоматизации подбора армирования и, как следствие, визуальной подачи результатов расчёта (напр, для Экспертизы) НЕТ? Или как?
М н о г о д е л ь н о. Комерчески не выгодно. Offtop: Естественно не для Вас лично. По всей видимости у Вас это как-то автоматизировано...
UnAtom вне форума  
 
Непрочитано 26.06.2017, 17:10
1 | #9
Ал-й


 
Регистрация: 15.09.2015
Сообщений: 439


Цитата:
Сообщение от UnAtom Посмотреть сообщение
По всей видимости у Вас это как-то автоматизировано...
Конечно, ведь я не использую Лиру.
Я работаю в основном в midas Gen и Ing+.
Там жесткость задается как в Лире. А потом открывается окошко снижения жесткостей и вводятся свои отдельные коэффициенты для кручения, изгиба и т.п. Аналогично с пластинами (могу жесткий диск делать и т.п.)

p.s. где в моем сообщении Вы это прочитали??
Цитата:
Сообщение от UnAtom Посмотреть сообщение
То есть вы задаёте балку в виде КЭ с численным описанием геометрических и физических параметров? В ЛИРЕ для этого присутствует КЭ-10.
В этих КЭ вы получаете усилия и потом в стороннем (Excel, и др.) решателе подбираете армирование для балок? Так?
Ал-й вне форума  
 
Непрочитано 26.06.2017, 17:13
#10
UnAtom


 
Регистрация: 10.02.2007
Сообщений: 1,077


Цитата:
Сообщение от Ал-й Посмотреть сообщение
p.s. где в моем сообщении Вы это прочитали??
Придумал...додумал...Ну короче написал специально, чтоб либо подтвердили, либо опровергли, либо поправили и написали КАК ДЕЛАЕТЕ, более подробно.
UnAtom вне форума  
 
Непрочитано 26.06.2017, 17:15
#11
Ал-й


 
Регистрация: 15.09.2015
Сообщений: 439


Цитата:
Сообщение от UnAtom Посмотреть сообщение
Придумал...додумал...
Если Вы пользователь Лиры (прошу и всех остальных) - помогите выпросить этот функционал у разработчиков. Я их прошу часто и наверное они уже думают что я идиот или что то в этом роде со своими письмами. Вместе можно попробовать дожать.
Ал-й вне форума  
 
Непрочитано 26.06.2017, 17:27
#12
UnAtom


 
Регистрация: 10.02.2007
Сообщений: 1,077


Offtop:
Цитата:
Сообщение от Ал-й Посмотреть сообщение
Если Вы пользователь Лиры (прошу и всех остальных) - помогите выпросить этот функционал у разработчиков. Я их прошу часто и наверное они уже думают что я идиот или что то в этом роде со своими письмами. Вместе можно попробовать дожать.
Если бы вы знали как поставлена работа по разработке и нововведениям в командах разработчиков (а вы, я думаю, знаете), то смогли бы понять, что сначала разработчиками выполняется работа по "коммерчески выгодным" фичам (те, которые графически красиво выглядят), затем, если будет время, исправляют "вековые" ошибки, и только потом, если будет время, когда будет время, реализуют хотелки отдельных личностей. А вообще многое действительно реализуется, то что хотят пользователи, особенно если быть настойчивым:
Мф. 7:7 "Просите, и дано будет вам; ищите, и найдете; стучите, и отворят вам; ибо всякий просящий получает, и ищущий находит, и стучащему отворят"
UnAtom вне форума  
 
Непрочитано 26.06.2017, 17:30
1 | 1 #13
Ал-й


 
Регистрация: 15.09.2015
Сообщений: 439


UnAtom, да представляю, конечно... Но если отдельным личностям собраться в большую группу - все может быть. Полагаю, такой подход к работе с жесткостями является стандартом для современных расчетных программ. Если не ошибаюсь, он не реализован только в Лирах и SCADе из всех программ "на Земле". Нужно убедить их соответствовать минимальному уровню.
Ал-й вне форума  
 
Непрочитано 26.06.2017, 17:43
1 | #14
GGCAT

Проверяю
 
Регистрация: 16.04.2007
Default City
Сообщений: 629
Отправить сообщение для GGCAT с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от Ал-й Посмотреть сообщение
только в Лирах и SCADе из всех программ "на Земле".
Даже в Stark'е есть. Я поддерживаю идею о требовании учета снижающих коэффициентов для различных жесткостных характеристик.
__________________
От тех, кто знал откуда взялись Правила, остались только правила.
GGCAT вне форума  
 
Непрочитано 26.06.2017, 17:48
#15
UnAtom


 
Регистрация: 10.02.2007
Сообщений: 1,077


Цитата:
Сообщение от Ал-й Посмотреть сообщение
UnAtom, да представляю, конечно... Но если отдельным личностям собраться в большую группу - все может быть. Полагаю, такой подход к работе с жесткостями является стандартом для современных расчетных программ. Если не ошибаюсь, он не реализован только в Лирах и SCADе из всех программ "на Земле". Нужно убедить их соответствовать минимальному уровню.
Мне представляется более интересным не возможность численно задавать крутильную жесткость - это промежуточный какой-то ход -, а правильный (не упрощенный) подбор поперечного (и бокового) армирования с учётом крутящего момента и его удобная графическая интерпретация в расчётной программе.
То есть, например, в самом модуле подбора арматуры ввести пунктик относительно кручения и снижения жесткости...но это всё мечты.
Беда в том, что в расчёте на кручение рассматривается пространственное сечение, а стержни в МКЭ считают по плоским.
Сейчас в ЛИРЕ-САПР на крайних балках вылазят адовые значения поперечки из-за кручения, и ставить по правилам её нужно у одной грани...что делать не знаю.
UnAtom вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 26.06.2017, 17:50
#16
Tyhig

Оснащение проходки горных выработок, ПОС, нормоконтроль, КР, АР
 
Блог
 
Регистрация: 30.01.2008
Ленинград
Сообщений: 18,620


Интересно. Все присутствующие уже обсуждают, как обнулить крутильную жесткость.
В скаде это тоже достаточно несложно сделать. Достаточно ввести шарниры опорам на кручение.
Но насколько это оправдано ? Ведь крайние балки и правда крутит и перекрытие и приходящие на них перпендикулярные балки.
Вкупе с изгибающим моментом и Q поперечной арматуры может не хватить по прочности.
То есть я предполагаю, что речь может идти об обоснованность использовании уточненного крутящего момента. Вопрос лишь как уточнять.
__________________
"Безвыходных ситуаций не бывает" барон Мюнхаузен
Tyhig вне форума  
 
Непрочитано 26.06.2017, 18:02
#17
GGCAT

Проверяю
 
Регистрация: 16.04.2007
Default City
Сообщений: 629
Отправить сообщение для GGCAT с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от Tyhig Посмотреть сообщение
Интересно. Все присутствующие уже обсуждают, как обнулить крутильную жесткость.
Не обнулить, а снизить.

Цитата:
Сообщение от UnAtom Посмотреть сообщение
То есть, например, в самом модуле подбора арматуры ввести пунктик относительно кручения и снижения жесткости...но это всё мечты.
Беда в том, что в расчёте на кручение рассматривается пространственное сечение, а стержни в МКЭ считают по плоским.
Сейчас в ЛИРЕ-САПР на крайних балках вылазят адовые значения поперечки из-за кручения, и ставить по правилам её нужно у одной грани...что делать не знаю.
Ну это эдакая инженерная нелинейность для кручения. Нужна методика определения крутильной жесткости по аналагоии с изгибными, приведенными в СП 63. А дальше дело техники. Кроме того это форменное безобразие в отношении подобора поперечки в стержнях на 0,5Rbtbh0. Ведь мы же можем в программе указать расположение опор элементов (например как мы это делаем для МК, функция "раскрепления для прогибов").

P.S. В сущности необходимо найти редуцированную характеристику сечения с учетом армирования и трещин. Хотя Еврокод особо голову не морочит с этим вопросом (см. прикрепленный файл).

Цитата:
Сообщение от UnAtom Посмотреть сообщение
что делать не знаю.
Известное дело что. Пересчитывать согласно СП63 зоны балок у опор, корректировать значения поперечной арматуры.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: еврокод.PNG
Просмотров: 446
Размер:	22.7 Кб
ID:	190202  
__________________
От тех, кто знал откуда взялись Правила, остались только правила.

Последний раз редактировалось GGCAT, 26.06.2017 в 18:27.
GGCAT вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 26.06.2017, 18:50
#18
Tyhig

Оснащение проходки горных выработок, ПОС, нормоконтроль, КР, АР
 
Блог
 
Регистрация: 30.01.2008
Ленинград
Сообщений: 18,620


Так весь и вопрос то в том, насколько снижать крутящий момент и допустимо ли вообще это делать ?
Ал-й, что скажете ? Как вы поступаете с крутящим моментом в указанном случае ? Игнорировать его ведь тоже нельзя.
__________________
"Безвыходных ситуаций не бывает" барон Мюнхаузен
Tyhig вне форума  
 
Непрочитано 26.06.2017, 18:51
#19
Kykycuk

КЖ, КМ, КМД
 
Регистрация: 10.05.2013
Калининград
Сообщений: 758
Отправить сообщение для Kykycuk с помощью Skype™


А численно-параметрического способа задания жесткости, как в Scade, в Лире нет?
Kykycuk вне форума  
 
Непрочитано 26.06.2017, 19:11
1 | #20
UnAtom


 
Регистрация: 10.02.2007
Сообщений: 1,077


Цитата:
Сообщение от Kykycuk Посмотреть сообщение
А численно-параметрического способа задания жесткости, как в Scade, в Лире нет?
Есть КЭ-10. Только смысл в этом какой? Чтоб самому потом вручную армирование считать?
Тут люди согласно Еврокоду предлагают либо вообще не считать/не ставить поперечку с учётом кручения (только по Q), либо подбирать с учётом трещиностойкости по кручению (см #3).

В ЛИРЕ-САПР тоже знают о проблеме и предлагают как вариант игнорить совместный расчёт на Мкр+М и Мкр+Q (см. вложение)
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Мкр.png
Просмотров: 501
Размер:	96.7 Кб
ID:	190203  
UnAtom вне форума  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Программное обеспечение > Расчетные программы > SCAD > Анализ армирования крайних балок ж.б. перекрытий на кручение

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск


Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Серия ИИ-03-02 Железобетонные изделия Клименко Ярослав Поиск литературы, чертежей, моделей и прочих материалов 45 22.02.2023 04:57
Расчет балки на кручение ? Сколько срезов поперечной арматуры в одном сечении? rvp Железобетонные конструкции 14 09.01.2014 21:27
Как в ЛИРЕ можно быстро передать в программу армирования новые условия задачи из обычного окна ЛИРЫ? МишаИнженер Лира / Лира-САПР 3 11.01.2013 16:27
Расчетные усилия для подбора армирования в Ansys rcmas ANSYS 1 17.11.2012 15:52
Допустим ли подобный монтаж балок перекрытий? 1Alex Конструкции зданий и сооружений 8 18.09.2012 17:46