[Eugene84]

Есть предложение инженерам и рядовым рабочим, а так же всем, кто имеет (инженеры, в т. ч. главные, технадзоры, авторские надзоры) непосредственное отношение к производству работ поделиться опытом.
То есть обсуждать все "прелести" работы на стройке. Например, противоречия между разными нормативными документами, необоснованные предписания
А так же делиться типовыми узлами, применяемыми в тех или иных регионах.
И как воплотить в жизнь тот или иной узел, который нам нарисует проектная организация.
Если обсуждаем узлы, сразу просьба: уточните регион, а то страна у нас большая...

[DAF]

СП 48.13330.2011, п.5.5, но сомневаюсь что не читали. Ну так если Ваше ПТО приняло и отдало Вам с печатью "в производство", то поздняк метаться, только через АН. Кстати, как я понял - Вы вообще подрядчики, тогда на стадии заключения договора надо было проверять. В нормальных фирмах привлекают помимо ПТО и прорабов на проверку проектов, чтоб сразу все, а мелочи - конечно без них никуда - все решается элементарной записью в журнале АН, т.к. эти мелочи не должны влиять на качество и безопасность объекта вцелом. По-моему даже в ГрадКодексе это написано, или где то еще - у меня на работе записано - уточню - отпишусь

[Eugene84]

Сообщение от DAF если Ваше ПТО приняло и отдало Вам с печатью "в производство", то поздняк метаться

Да просто не глядя отписали "в производство" - да и всё.

Сообщение от DAF Кстати, как я понял - Вы вообще подрядчики

Нет, застройщик. Наш объект. Сами для себя осуществляем строительство и производим СМР. В принципе, можем бесконечно "издеваться" над проектантами. Время только надо. Где бы его взять? Оно ж ход не убавляет.

Сообщение от DAF По-моему даже в ГрадКодексе это написано, или где то еще

В ГК прописано, что подрядчик не несёт ответственности за мелкие отступления от проекта, если докажет, что они не влияют на результат работы.
В ГрК прописано, что любое изменение должно быть согласовано в установленном порядке и вновь утверждено застройщиком.
А вот где написано, что можно элементарно внести запись в журнал АН - не могу сказать, есть ли такое вообще.

[DimNik]

Вот предлагаю вам такую тему господа инженеры (технадзора, АН...)
Обычное дело.
Кладка внутренних перегородок из газобетонных блоков СИБИТ (600х100х350мм).
Перектытие (верхнее) - балка, несъемная опалубка, арматурная решетка, бетон.
Так вот теперь судь дела. По чертежам АР крепление верха кладки к балке перекрытия уголками 75*5, а по факту монтажная пена. На прошлом объекте нам категорически запрещали её использование, а тут мало того что применяют монтажну пену для заделки щелей, так ведь еще и замена стандартного проектного крепления. Пена высохнет и что
Подрядчик сознательно нарушает технолонгию и плюс это не безопасно.
Что скажете??? Как такое допускают и строители и технадзор.

[DAF]

DimNik, уголки ставить надо обязательно, а вот пену можно и даже нужно использовать - только противопожарную, а еще лучше минплитой заделывать.

Сообщение от DimNik Как такое допускают и строители и технадзор.

- а Вы у них не пробовали спрашивать?? Я например такое не допустил бы, да и мои стротели тоже!

[DimNik]

Сообщение от DAF DimNik, уголки ставить надо обязательно, а вот пену можно и даже нужно использовать - только противопожарную, а еще лучше минплитой заделывать. - а Вы у них не пробовали спрашивать?? Я например такое не допустил бы, да и мои стротели тоже!

То что ставить обязательно это понятно. В данный момент идут разборки как, что и почему. Если в самом узле и в примечаниях нет указания о применении монтажной пены то её там не должно быть по определению, пусть даже и противопожарной...это уже определяет проектировщик.
Обратил внимание на это дело потому что кладку заведомо выполнили с зазором, что ставит под сомнение применение 75 уголка для крепления...и на данный момент перегородка держится на пене, ну и за счет наличия армирующей сетки.
Чем дело кончится пока не скажу. Но тема применения монтажной пены оч актуальна. ведь не закладывают её проектировщики....а она везде)))

[DAF]

Ну вообще перегородки нельзя подводить под несущие элементы, разве вы не знали? Обязательно надо оставлять зазор. А чем заделывать зазор - много вариантов. А не заделывать нельзя по пожарным нормам. А проектировщики очень часто упускают сей момент - не стоит надеяться полностью на них - они далеко не идеальны! И на счет большого зазора - как вышло по раскладке кирпича, такой и зазор - поставьте уголки побольше и всех делов-то

[Eugene84]

Сообщение от DAF Я например такое не допустил бы, да и мои стротели тоже!

А с чего вдруг такие узлы? Мы отродясь не крепили кирпичные и газоблочные перегородки к перекрытиям. И проектировщики наши отродясь не давали подобных решений. Лет 50 уже так дома строят, ни одна перегородка до сих пор не шлёпнулась.
Ну раз уж проектанты решили - давайте делать. Опять же: зачем 75-й уголок? Из каких соображений? Можно было бы 50-й поставить. Или вообще полосу 5*50. Свою функцию по "поддержке штанов" она бы выполнила.

Сообщение от DimNik Подрядчик сознательно нарушает технолонгию

Неудобства, понимаете ли, при производстве работ. Хотя чего тут неудобного? Перекрылся, поставил внизу сварщика с двумя подсобниками - и вперёд. Подсобники приложили уголок, сварщик приварил с каким-то шагом - и всё.

Сообщение от DimNik плюс это не безопасно.

Да ну... Может быть я неправ, но перегородка стоит на плите - т. е. основание достаточно жёсткое. Какова высота перегородки?

Сообщение от DimNik кладку заведомо выполнили с зазором

Совершенно верно. Нам же не надо, чтобы перекрытие передавало нагрузку на перегородку. Сломать может.

Сообщение от DAF А проектировщики очень часто упускают сей момент - не стоит надеяться полностью на них - они далеко не идеальны!

В связи с этим, DimNik, пишите им письмо: просим доработать такой-то узел. Считаем, что необходимо заложить противопожарную изоляцию (пену, минплиту, раствор марки 25 тоже подошёл бы). За данное исправление просим возместить нам расходы, которые мы оцениваем (с потолка) в 1000 рублей. Offtop: Последнее - чисто из спортивного интереса написал. Мне интересно, проектанты хоть когда-нибудь начнут хоть как-нибудь отвечать за свои проекты?

[DimNik]

DAF, Eugene84 попробую ответить на ваши замечания и предложения
Зазор нужен с этим никто не спорит. И если проектанты придумали такой узел....нужно так делать...или согласовывать свой узел, но до начала работ.
В примечании к чертежам написано "...Кладку и крепеж перегородок длиной более 5 метров смотреть узел кладки перегородок." (длина перегородок 6м т.е. в соответствии с шагом колонн)
Хотя ни слова ни сказано о том что:
1. должен быть зазор (какой 5, 10, 100мм???), а может и нет...раздавит не раздавит каменщика волновать не должно (хотя есть допуски в СНиП и вопрос не столь спорный)
2. чем этот зазор заделывать (упустили проектанты согласен)

И вот получается что:
1. уголок 75 можно заменить на 50, или даже на полосу, или на то, или на это (строители же умней проектантов)
2. можно применить монтажную пену, забить паклей, минплитой, раствором и еще чем то (а там уж проектанты пусть согласовывают)
3. и просить возместить расходы (за что? делайте по проекту и никакой самодеятельности)
Вот и получается, обычный случай - перегородка (высота кстати обычная 3м), а столько изменений и согласований, что бедные ПТОшники замучаются все это дело согласовывать, собирать сертификаты на доп.материалы, проводить доп.входной контроль и объяснять заказчику, а зачем это собственно идет удорожание (пусть даже и на 1000 рублей).
4. сдавать работу технадзору и объяснять почему так.
5. вносить изменения в чертежи и бла бла бла...
Зацепило в этом случае именно тупо применение пены ("...а мы всегда так делали...") нисмотря на чертежи. Где подрядчик её взял, её нигде нет в проектной документации и вообще она не относится к несущим элементам. Про свойства никто не спорит, полезный и нужный материал и тоже имеет кучу недостатков и ограничений в применении.
Вопрос решится тем или иным способом не сомневаюсь. Но тема тут "Делимся опытом. применения на практике тех или иных узлов" поэтому что имеем то имеем.

З.Ы. А вообще я разраатывал ПОС на этот объект...т.е. не строитель и не проектировщик. Как там строят не мое дело, есть технадзор для этого и ПТО.
Сам подрядчик неоднократно просил добавить, изменить ПОС так то и так то...шел ему на встречу...а по факту делают все наоборот.
Для кого это все делается?

[Tyhig]

Сообщение от DimNik Для кого это все делается?

Слать в следующий раз лесом и все дела. Нечего сюсюкаться. =)

[DimNik]

Сообщение от Tyhig Слать в следующий раз лесом и все дела. Нечего сюсюкаться. =)

Так шлю...не идут)))

[Eugene84]

Сообщение от DimNik если проектанты придумали такой узел....нужно так делать...или согласовывать свой узел, но до начала работ

Не обязательно. Можно и "в процессе".

Сообщение от DimNik раздавит не раздавит каменщика волновать не должно

Каменщика-то не должно. А прораба? Должность-то расстрельная.

Сообщение от DimNik строители же умней проектантов

Само собой!

Сообщение от DimNik за что? делайте по проекту и никакой самодеятельности

За то, что исправляете проектные "косяки". А если проектанты ответят "никакой самодеятельности" - пишем обращение в СРО. Таким образом на данную проектную контору наберётся десяток случаев - глядишь и СРО надоест прикрывать нездравомыслящих.

Сообщение от DimNik столько изменений и согласований

Сколько? Я сам неоднократно предлагал и получал согласования на всякие там узлы, материалы и т. д. - так что знаю, как это делается.

Сообщение от DimNik бедные ПТОшники замучаются все это дело согласовывать, собирать сертификаты на доп.материалы, проводить доп.входной контроль и объяснять заказчику, а зачем это собственно идет удорожание (пусть даже и на 1000 рублей). 4. сдавать работу технадзору и объяснять почему так.

Вообще-то, если почитать Гражданское законодательство (главу 37), то посещает и уверенно не хочет отпускать одна мысль: "строительный подрядчик обязан сделать хорошо, даже если проектный подрядчик нарисовал плохо".

Сообщение от DimNik Но тема тут "Делимся опытом. применения на практике тех или иных узлов"

Ой, пардон. Благодарю Вас. Это и в самом деле нормальный узел. Только чуть-чуть доработать, что мы уже обсудили.

[DimNik]

Сообщение от Eugene84 "строительный подрядчик обязан сделать хорошо, даже если проектный подрядчик нарисовал плохо".

Да...эта фраза многое объясняет. Чем меньше накосячат проектировщики, тем меньше накосячат строители, проверяющие...и глядишь все будет хорошо.
Всем спасибо. Думаю тема закрыта. Предлагайте свое обсуждение.

[Victorya64]

Кирпичная кладка в металлическом фахверке. Конструкции фахверка, которые будут внутри кладки, в частности внутренняя поверхность швеллера, должна защищаться от коррозии (огрунтовка, окраска)? Или окрашиваются только поверхности, которые остаются видны после укладки кирпича?

[DimNik]

Сообщение от Victorya64 Кирпичная кладка в металлическом фахверке. Конструкции фахверка, которые будут внутри кладки, в частности внутренняя поверхность швеллера, должна защищаться от коррозии (огрунтовка, окраска)? Или окрашиваются только поверхности, которые остаются видны после укладки кирпича?

Ваш швеллер и прочие конструкции фахверка должны иметь заводское антикоррозионное покрытие (например ГФ-021 плюс покраска).
Главное тут не красота, а эксплуатационные качества материалов (защита от коррозии, противопожарная защита и проч...)

[Victorya64]

В том-то и дело, что швеллер не огрунтован, а подрядчик выполняет кирпичную кладку по черновому металлу, говорит, что нельзя на покраску класть раствор, пойдёт коррозия. Типа потом покрасит конструкции, которые будут видны. Немогу найти обоснование или технологию строительного производства именно этих работ.

[Tyhig]

Сообщение от Victorya64 нельзя на покраску класть раствор

Логично. Краска через 5 лет сойдёт и что тогда ? Как её в кладке очищать и снова красить ?
Старение полимеров происходит из-за ультрафиолета (в стене его нет) и тепла (в стене есть). Может не 5 лет, но срок у краски всё равно какой-нибудь будет. Потом она облезет.
А в щелочной среде раствора кто его знает что с ней вообще будет. Это спецкраску надо применять...

Думаю тут и стыки должны быть продуманы на эту тему.
Например раствор должен выходить из кладки в балку на 5-10 мм дальше, или стык битумом промазать или т. п. Не знаю, не сталкивался.

[DimNik]

Сообщение от Tyhig Логично. Краска через 5 лет сойдёт и что тогда ?

Нет не логично. Почему это краска (антирокоррозийное покрытие) должна сойти.
Здесь нужно читать

ПОДГОТОВКА ПОВЕРХНОСТЕЙ

3.7. Выполнение отделочных и защитных покрытий по основаниям, имеющим ржавчину, высолы, жировые и битумные пятна, не допускается. Производство обойных работ не допускается также по поверхностям, не очищенным от побелки.
3.8. Обеспыливание поверхностей следует производить перед нанесением каждого слоя огрунтовочных, приклеивающих, штукатурных, малярных и защитных составов, обмазок и стекольных замазок.
3.9. Прочность оснований должна быть не менее прочности отделочного покрытия и соответствовать проектной.

и

ПОДГОТОВКА МЕТАЛЛИЧЕСКОЙ ПОВЕРХНОСТИ
2.1. Металлическая поверхность, подготовленная к производству антикоррозионных работ, не должна иметь заусенцев, острых кромок, сварочных брызг, наплывов, прожогов, остатков флюса, дефектов, возникающих при прокатке и литье в виде неметаллических макровключений, раковин, трещин, неровностей, а также солей, жиров и загрязнений.
2.2. Перед нанесением защитных покрытий поверхности стальных строительных конструкций, аппаратов, газоходов и трубопроводов следует очистить от оксидов струйным способом с применением дробеструйных установок, механическими щетками или преобразователями ржавчины. Способы очистки поверхности указывают в технической документации.

Т.е. по сути это должно быть в проекте оговорено. Если требуется антикоррозийная защита конструкций то делать обязательно...а может там и огнезащита требуется. И уже делать выводы.

[Tyhig]

http://www.xumuk.ru/encyklopedia/2/4188.html

Большую роль при старении полимеров играют внеш. факторы-т-ра, свет, ионизирующее излучение, мех. воздействие, химически и биологически агрессивные среды. В зависимости от того, какой из факторов преобладает, различают термическое старение полимеров, световое, или фотостарение, радиационное старение полимеров, мех. и хим. деструкцию, биологическое старение полимеров. Особо следует отметить старение полимеров под действием широко распространенных комплексов внеш. факторов, таких, как климат (климатическое старение полимеров), космос, а также сочетание любых видов старения полимеров с окислением кислородом воздуха (напр., термоокислительное и фотоокислительное старение полимеров). Выделяют также спец. виды старения полимеров в условиях переработки, истирания, абляции, хранения, транспортирования и т. п. Термическое старение полимеров обусловлено нагреванием полимера в отсутствие О2 или др. агрессивных сред. Оно приводит к разрыву макромолекул (прежде всего по слабым связям), разрушению боковых групп, дегидратации, дегидрохлори-рованию и т. д. Процесс часто сопровождается деполимеризацией; при этом вследствие изомеризации макрорадикалов наряду с мономерами могут образовываться и др. низко-мол. в-ва.

[Eugene84]

Господа инженеры, предлагаю Вашему вниманию и обсуждению следующую ситуацию.
По причине недостаточности заработной платы я стал искать другую работу. Нашёл. Мастером СМР на стройке. То есть, надо мной ещё более опытный прораб был.
Надо сказать, что с самого первого дня рабочие меня стали "к ногтю" прижимать. В принципе, я ожидал чего-то подобного, и меня это не сильно задело. Всё равно продолжал свою линию гнуть. Я руководитель, я отвечаю за объект, а не они. А бугру (бригадиру, который оказался беспредельщиком, о чём чуть ниже) это сильно не нравилось. На любое моё замечание он сразу же орал и рвал рубаху на груди.
"Арматура вся в грязи и в глине засохшей, а вы бетон собираетесь лить." - "***"
"Ростверк залили, сегодня трещины по нему идут!" - "***"
"Пилону подняли 10 рядов, ни одного тычкового ряда." - "***"
И так далее, и так далее. Проработав неделю, после очередной словесной перепалки получил от него в морду. Реально. Меня повалили на землю и стали добивать. Уже вдвоём. Причём последние 2 удара (самых, как мне показалось, сильных) пришлись в висок.
Поднявшись, я понял, что мне здесь делать больше нечего. Поехал в офис. Написал служебку директору и заявление по собственному. Я рассудил так: "Если ему это интересно - он разберётся. Причём очень сильно разберётся. Если не интересно - мне тут тем более делать нечего."
Итак, жду Ваших реплик. Может были у кого-то подобные неординарные ситуации?

[alex_koll]

Сообщение от Eugene84 Господа инженеры, предлагаю Вашему вниманию и обсуждению следующую ситуацию. По причине недостаточности заработной платы я стал искать другую работу. Нашёл. Мастером СМР на стройке. То есть, надо мной ещё более опытный прораб был. Надо сказать, что с самого первого дня рабочие меня стали "к ногтю" прижимать. В принципе, я ожидал чего-то подобного, и меня это не сильно задело. Всё равно продолжал свою линию гнуть. Я руководитель, я отвечаю за объект, а не они. А бугру (бригадиру, который оказался беспредельщиком, о чём чуть ниже) это сильно не нравилось. На любое моё замечание он сразу же орал и рвал рубаху на груди. "Арматура вся в грязи и в глине засохшей, а вы бетон собираетесь лить." - "***" "Ростверк залили, сегодня трещины по нему идут!" - "***" "Пилону подняли 10 рядов, ни одного тычкового ряда." - "***" И так далее, и так далее. Проработав неделю, после очередной словесной перепалки получил от него в морду. Реально. Меня повалили на землю и стали добивать. Уже вдвоём. Причём последние 2 удара (самых, как мне показалось, сильных) пришлись в висок. Поднявшись, я понял, что мне здесь делать больше нечего. Поехал в офис. Написал служебку директору и заявление по собственному. Я рассудил так: "Если ему это интересно - он разберётся. Причём очень сильно разберётся. Если не интересно - мне тут тем более делать нечего." Итак, жду Ваших реплик. Может были у кого-то подобные неординарные ситуации?

а в больницу не пошли чтоль ??? , в милицию-полицию не пошли ??? я чет не понял че за беспредел руками махать ??? считаю нужно добиваться увольнения прораба и прокуратура пусть разбирается тоже ...
и еще деньжат попробуйте с организации срубить , так сказать на лечение