[plz]

Здравствуйте, уважаемые форумчане!

Получили проект КМ с фермами из гнутосварных профилей и раскосами на фасонках, смутили усилия в раскосах (до 50 тн) и такое крепление, в типовой серии 1.460.3-23.98 вып.1 крепление - через швы по периметру, здесь же получается два шва, как избежать вырыв и продавливание пояса (толщина стенки пояса - 6..8 мм)?

[Chebyn]

Сообщение от plz как избежать вырыв и продавливание пояса (толщина стенки пояса - 6..8 мм)?

задайте вопрос исполнителю каким образом проверяли поса на продавливание/вырыв. Такие фасонки обычно делаются прорезными в поясе.

[plz]

Chebyn, на наши вопросы, проектировщик ответил следующее - расчёт элементов ферм выполнен из условия шарнирного соединения раскосов к поясам ферм при центрировании осей сечений без экцентриситета, размеры фасонок необходимо считать по СП 16.13330.2011, при правильном подборе длины фасонки продавливания и вырыва не произойдёт. Т.е. ребята в принцие не заморачивались такими проверками и отдали всё на откуп КМД-шникам.

[Chebyn]

Ясно. Я бы тогда фасонками пояс прорезал тоже. Ну а там где сечение решетки позволяет - по узлу л.27км в серии молодечно в подстропилке

[ZVV]

Согласуйте конструктив с бесфасоночным примыканием раскосов. С косынками выше трудоемкость и нет апробированной методики расчета узлов.

[100k]

Очень симпатичный стык нижнего пояса. Нагрузка примерно 400 кг/м2 ? Какой снеговой р-н и какое покрытие? Ферма рядовая без снегового мешка?
Вообщем Г какоето.
К тому же надо считать на продавливание (вырывание) поясов фасонками.

[Nagay]

Сообщение от plz Chebyn, на наши вопросы, проектировщик ответил следующее - расчёт элементов ферм выполнен из условия шарнирного соединения раскосов к поясам ферм при центрировании осей сечений без экцентриситета, размеры фасонок необходимо считать по СП 16.13330.2011, при правильном подборе длины фасонки продавливания и вырыва не произойдёт. Т.е. ребята в принцие не заморачивались такими проверками и отдали всё на откуп КМД-шникам.

Интересно, где именно в СП прописан "правильный" подбор длины фасонки для таких узлов, задайте им такой вопрос. В Еврокоде есть похожий расчетный случай, но он упрощенный - есть фасонка определенной ширины и есть усилие N, которое действует на фасонку в направлении, ортогональном полке пояса. В вашем примере можно попробовать привести усилия в узлах с тремя раскосами к Еврокодовскому + дополнительному усилию среза (усилия определяются в месте примыкания фасонки к поясу, не в центре пересечения осей). И еще, если все же КМ считали по шарнирной схеме, то правильнее было бы запроектировать примыкания раскосов к фасонкам на болтах, такие узлы менее жесткие. А так конечно поддерживаю ZVV - данная ферма с бесфасоночными узлами видится более правильным решением ввиду их лучшей теоретической и экспериментальной изученности.

[Vavan Metallist]

Нестандартно - но говняво ).
Возникает закономерный вопрос: зачем так?

Offtop: автор, а можно, если не жалко, еще и узел Ж, который

Сообщение от 100k Очень симпатичный стык нижнего пояса

?

[plz]

Согласовать на фермы с бесфасоночным примыканием раскосов проектировщик не хочет, т.к. в этом случае получатся экцентриситеты и возможно полетят сечения поясов ферм. Насчёт, того где в СП прописан "правильный" подбор длины фасонки для таких узлов, то отсылает к приложению "Л", не совсем корректно считаю, потому как там расписан именно бесфасоночный вариант. Узел по нижнему поясу устроил, такие уже делали, болты только были с натяжением.

[Un_Known]

надо делать прорезные фасонки и не заморачиваться.... в решетчатых башнях повсеместно такое решение выполняют
узел Ж конечно такой Ж...

[Бабахан]

Сообщение от Un_Known надо делать прорезные фасонки и не заморачиваться.... в решетчатых башнях повсеместно такое решение выполняют

Методикой расчета такого узла не поделитесь?

[NoName123]

Сообщение от Un_Known узел Ж конечно такой Ж...

Болтов не хватает в 2 раза примерно (если предположить, что они 20-е высокопрочные 40-Х "Селект") - надо 17 с каждой стороны на 96тонн усилия в поясе. А в данном узле всего 8.
Если 24-е, то надо 12 штук.
Это всё при обработке щётками.
Если дробеметный или дробеструйный способ обработки поверхностей - то разница не такая большая получается, но у меня всё равно не проходят эти болты по расчету.
Интересно написано что-то про обработку поверхностей в КМ и какие болты заложены и какое усилие натяжения их прописано?

[Колян]

Сообщение от plz Chebyn, на наши вопросы, проектировщик ответил следующее - расчёт элементов ферм выполнен из условия шарнирного соединения раскосов к поясам ферм при центрировании осей сечений без экцентриситета, размеры фасонок необходимо считать по СП 16.13330.2011, при правильном подборе длины фасонки продавливания и вырыва не произойдёт. Т.е. ребята в принципе не заморачивались такими проверками и отдали всё на откуп КМД-шникам.

А кто ему сказал, что это должны делать в КМД?
Посмотрите ГОСТ 21.502-2007, п. 4.4.1, 4.4.2, 5.7.
В КМД может быть определена длина сварных швов из того расчета, что есть автоматическая сварка, а есть ручная и когда проектировщик КМ делает чертежи он не знает какая будет применяться сварка. Тогда в КМД делается расчет, который показывает, что катет не 6 мм, а 5.. или не 8, а 6.
По крайней мере в КМ должны стоять усилия (с учетом момента) на каждый шов в узле, а не усилия по раскосам и поясам.
Смотрите пример в приложение Е Пример выполнения чертежа узла

Т.е. в КМД определяют только размеры сварных швов. Как я понимаю это преимущественно катеты и обработки кромок, возможно и длина шва, если указано усилие на которое его нужно считать.
Речь не идет о расчете элементов на местную устойчивость, определение перемещений каркаса с учетом податливости узлов, расчету усилий на сварные швы и т.п., все это должно быть в КМ.

Проведите испытание одной из ферм. Берем ферму загружаем нагрузкой и смотрим прогиб (хорошо бы знать какой прогиб по расчету), если ферма не разрушится до его появления. Плюс к этому дефектоскопия всех швов до и после загружения.

[vitalik26]

Полная чушь,полное отсутствие понимая конструирования.

[plz]

На все наши возражения и аргументы, заказчик прислал проект КМ и КМД построенного в 2009 году подобного здания и сказал, что вопросов по несущей способности ферм не возникало. На что мы ответили, что рады за них, но не смотря на увеличенную трудоёмкоость изготовления будем делать врезные фасонки, т.к. расчёт, на который ссылается проектировщик - расчёт БЕСФАСОНОЧНЫХ ферм (см. приложение «Л» СП 16.133330.2011), а типовых серий и альбомов, с решениями приварки раскосов на фасонки – нет.

Сообщение от plz расчёт, на который ссылается проектировщик - расчёт БЕСФАСОНОЧНЫХ ферм (см. приложение «Л» СП 16.133330.2011)

Интересная штука. Видимо принимают вместо раскоса фасонку. Таким образом получается, что ширина раскоса минимальная (равна толщине фасонки), а расстояние от края "раскоса" до края пояса (свес полки пояса получается) - огромное. Покажите, пожалуйста расчет. Даже при небольших усилиях должны получиться колоссально огромные коэффициенты использования, ибо этот свес влияет в формуле продавливания очень сильно на результат.

[100k]

Сообщение от plz На все наши возражения и аргументы, заказчик прислал проект КМ и КМД построенного в 2009 году подобного здания и сказал, что вопросов по несущей способности ферм не возникало. На что мы ответили, что рады за них, но не смотря на увеличенную трудоёмкоость изготовления будем делать врезные фасонки, т.к. расчёт, на который ссылается проектировщик - расчёт БЕСФАСОНОЧНЫХ ферм (см. приложение «Л» СП 16.133330.2011), а типовых серий и альбомов, с решениями приварки раскосов на фасонки – нет.

Экспертизу проходили?

[miko2009]

Обычная ферма , лично рассчитывал узлы похожие и фермы, только больших пролетов намного , тот кто думает что фасонка вызовет депланацию и потерю устойчивости стенки пояса очень сильно ошибается и не знает как работает такой узел. Кто не верит пусть проконсультируется с ЦНИИПСК Мельникова или Кучеренко.
Единственное что тут ребята КМ не считали их, если бы посчитали то заложили бы фасонку t12, так как С345 за пределом текучести работает но при 50 Тс десятка сильно "течет" и через лет .........цать швы могут протрещать.

miko2009, расскажите о методиках расчета подобных узлов, пожалуйста. Аналитическим способом или машинными вычислениями?